Pascal-Món quà cay độc của Bộ GDĐT [Archive]

LanAnh

14-07-2006, 20:45

From http://ktcn4rum.net/khkt/index.php?showtopic=24927

Một trong những món quà cay độc nhất mà Bộ GD ĐT dành cho giới trẻ, giới sinh viên học sinh trong lĩnh vực CNTT không phải cái gì khác, chính là ngôn ngữ lập trình Pascal. Một thứ ngôn ngữ mà hiện nay chỉ để dùng cho chơi, nghịch và chẳng làm nên một phần mềm nào ra hồn cả.

Pascal chạy trên hệ điều hành DOS, hệ điều hành mà chính Microsoft đã dùng nó làm bước đệm để xây dựng và phát triển thêm hệ điều hành Windows sau này. Các phiên bản Pascal trước đây đã bị phê phán rộng rãi vì không phù hợp cho việc sử dụng trong thực tế, ngoài việc dạy học và... để cho trẻ con nghịch. Brian Kernighan, người truyền bá C, đã đưa ra những phê phán lớn nhất về Pascal trong đầu những năm 1980, bằng tác phẩm Why Pascal Is Not My Favorite Programming Language (Tại sao Pascal không phải là ngôn ngữ lập trình tôi ưa thích). (http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655-S00/readings/bwk-on-pascal.html)

Ngày nay, các ngôn ngữ lập trình ngày càng đổi mới và phát triển thậm chí cả hệ điều hành đã thay lề thói làm việc mới, ngoại trừ Pascal, vẫn được bộ GD và ĐT VN cho học lại từ thuở cách đây 20 năm, thứ ngôn ngữ mà đời cha tôi học nay vẫn không hề thay đổi. Vẫn Pascal 7.1 và nó đã xung đột với hệ điều hành Windows XP, điều này muốn và sử dụng được nó, bạn phải cài và cài những cái gì mô tê vào, khi mới bỡ ngỡ bước chân vào thế giới tin học. Không biết gì thì nộp tiền để người ta cài cho bạn chức năng hỗ trợ, cho máy của bạn chạy chương trình cũ hơn, chậm hơn và xấu hơn các ngôn ngữ có sẵn trong Windows của Microsoft.

Thừa biết là Microsoft có ý tiêu diệt Pascal từ lâu, họ đưa ra ngôn ngữ VB và hầu như mọi ứng dụng chạy trong Windows đều hỗ trợ lập trình VB. Microsoft đã từng mua Foxpro để .... chẳng làm gì cả, để cho nó chết , nhằm cho những người sử dụng chúng ta, dùng sang ngôn ngữ và cách thức làm việc mới, cái mà ông Microsoft hỗ trợ. Microsoft chắc nghe được tin quân nhà ta cứ cố học lấy cái Pascal mà hãng Borlan đã chết (Bị giải tán và hãng khác mua), các nhà lập trình học Borlan sẽ phải cảm ơn VN vì đã giúp cho ngôn ngữ này sống lâu đến vậy.

Pascal có gì đặc sắc? Chẳng có gì gọi là đặc sắc cả. Tôi khốn khổ tốn bao thời gian học tập nghiên cứu về Pascal, về đồ họa Graphic, về Overlay về UNIT của nó để rùi, chẳng làm được cái mô tê gì, mãi mới viết ra được mấy cái chương trình con con, chữ Việt thì đánh không dấu , đồ họa thì xấu mù, lỗi tràng giang... vì quá tin lời các thầy bảo Pascal là một ngôn ngữ lập trình trong sáng.

Nghiên cứu các ngôn ngữ lập trình khác, tôi có thể khẳng định ngôn ngữ Pascal không có gì nói là trong sáng hơn các ngôn ngữ khác. Câu nói trong sáng, chẳng qua là câu nói biện hộ các thầy giáo dạy Pascal, chính các thầy rất ít được tiếp xúc với các ngôn ngữ mới, cách thức làm việc mới, như kiểu đối tượng, thuộc tính và phương thức vậy. 20 năm qua,các thầy chỉ biết có một mình Pascal và tung hê Pascal lên tận trời xanh. Khiến cho cả một thế hệ trẻ lầm tưởng Pascal là ngôn ngữ tuyệt vời.

Người ta nói Pascal trong sáng ở chỗ nó là ngôn ngữ rõ ràng, minh bạch và ... quá rườm rà nữa. Hàng đống BEGIN, END chen chúc nhau, lẫn lộn với những dấu chấm phảy đầy rác rưởi. Cái đó là ưu việt của Pascal ư? Không đời nào, chẳng lẽ người ta đã có cái khung IF THEN tại sao không phải là END IF như Basic, mà nó lại cứ phải BEGIN,END để người ta nhầm lẫn. Học Pascal, giống như cách học đóng gói, gói và gói khiến học sinh quá mệt mỏi với những vụ tìm chỗ sai thiếu thừa chấm phảy, thiếu thừa với END, BEGIN

Các ngôn ngữ khác lập trình, có lẽ gọn hơn, hay hơn và phù hợp hơn, nhưng lại không được đào tạo ở trường. Ví dụ như Visual Basic, cũng có các vòng lặp FOR NEXT, DO WHILE, cũng có IF và CASE... nói chung cũng có các cách phânh nhánh và lặp, các đối tượng như Pascal, tại sao không được học? Có lẽ cái ông quyết định học ngôn ngữ lập trình Pascal hoặc là chỉ biết đến vậy, hoặc là nhận phong bì của người ta (hay tương tự?).

Pascal học để cho vui, học nó, như là sử dụng cái xe thồ đi trên con đường CNTT trước kia. Ngày nay CNTT đã trở thành đại lộ, học sinh lẽ ra phải được tiếp cận ngay với các ngôn ngữ lập trình thông dụng , mạnh với nhiều hỗ trợ, như những chiếc xe hiện đại. Đằng này lại đâm đầu học cái ngôn ngữ xa xưa, cổ như đồ hơi nước. Mất thời gian công sức mà chẳng làm được điều gì.

Ôi, cái sự học hành, đời ta đã trả giá. Đời sau vẫn phải trả giá vì mấy cái lập luận cổ hủ kia. Và lý thuyết suông vẫn là lý thuyết suông trong trường học Việt Nam không biết đến bao giờ?

roro

14-07-2006, 21:05

Cậu này mà phê bình văn học chắc hợp! Nếu viết tiểu thuyết có khi đạt giải nô ben cũng nên.

brew

14-07-2006, 22:16

Anh bạn na`y học Pascal "tốn bao tho`i gian" mới chỉ la`m dc mấy c/tr con con thi` cần phải xem lại. Va` các bình luận đo' y như một người không hiểu biết về thế giới lập trình (ac. ma` không hiểu thi` đừng bình luận chứ nhỉ).

Pagan

14-07-2006, 22:50

Pascal là ngôn ngữ trọng thuật toán, và khá đơn giản (bằng các ví dụ mà chủ bài viết trên cũng nêu ra) cho nên rất thích hợp với người bắt đầu, khi bác đã nắm được những cái cơ bản của nó thì có thể học về các ngôn ngữ khác, chứ chưa biết gì mà vứt cho cả (mấy) quyển Java vào mặt cho tự bơi thì cũng hơi ngại đấy nhỉ? :D

Tất nhiên là mấy lời "tung hê" Pascal trong sách giáo khoa cũng chỉ là xã giao thôi, chứ không thể nào nói thẳng "vì bọn mày ngu cho nên mới phải học Pascal" được :)

mt37

14-07-2006, 23:44

Lúc mới vào trường mình cũng nghĩ y như vậy. Nhưng giờ học thêm nhiều ngôn ngữ mới thấy tại sao người ta lại chọn pascal. Cái quan trọng nhất của 1 người lập trình là tư duy. Ngôn ngữ chỉ là công cụ. Pascal rườm rà nhưng khá rõ ràng. Nó cũng cứng ngắc như chính cái computer vậy. Dùng VB mà làm chương trình thì vừa hay vừa nhanh. Nhưng để mô tả 1 thuật toán thì tớ thấy không hay bằng Pascal. Tó nhớ hồi đi thi Oplympic tin học sv. Được luyện nhiều bài toán rất hay và cũng ứng dụng rất nhiều trong thực tế. Từ đó tớ không thấy Pascal nhàm chán nữa. Tất nhiên bạn cũng có thể bỏ qua và học luôn .NET hay JAVA. Nhưng bạn có nghĩ là khi bạn gia công phần mềm thì không sao. Còn để sáng tạo ra 1 cái gì đó mới mà bạn không quen với việc phải sử dụng các thuật toán bởi thói quen dùng các thành phần có sẵn thì sao.

UNGDIX

15-07-2006, 00:23

Tôi nghĩ học C là tốt hơn, thà lúc đầu khó 1 tý nhưng có ích hơn Pascal. Pascal tôi chả có 1 chữ nào trong đầu nhưng tôi học C#, PHP, Perl cảm thấy rất thoải mái.

thaihuy

15-07-2006, 07:24

Một trong những món quà cay độc nhất mà Bộ GD ĐT dành cho giới trẻ, giới sinh viên học sinh trong lĩnh vực CNTT không phải cái gì khác, chính là ngôn ngữ lập trình Pascal. Một thứ ngôn ngữ mà hiện nay chỉ để dùng cho chơi, nghịch và chẳng làm nên một phần mềm nào ra hồn cả.

......

Ôi, cái sự học hành, đời ta đã trả giá. Đời sau vẫn phải trả giá vì mấy cái lập luận cổ hủ kia. Và lý thuyết suông vẫn là lý thuyết suông trong trường học Việt Nam không biết đến bao giờ?
Chỉ có những thằng ngại khó mới ăn nói kiểu đó thôi , pascal tuy rắm rối nhưng nó bắt buộc mình phải hiểu thật kỹ cách lập trình ,chứ có như VB ,GUI có sẵn,chỉ cần vài phím là đã xong giao diện,vậy muốn tùy biến theo ý mình thì làm thế nào ?!?,ko thể nào biết được,vì xài thư viện đồ họa có sẵn mà,chỉ khi nào đã thành thạo cách lập trình thô sơ rồi ,lập trình viên mới có thể đi tắc bằng các phần mềm hỗ trợ hoặc tự mình làm ra các phần mềm hỗ trợ,còn Pascal học là không hề uổng 1 tý nào,nó dạy cho người ko biết thành biết tư duy lập trình ,hiểu sâu sắc về 1 chương trình ,nhờ ngôn ngữ rắm rối ,nên mới cần phải tư duy,sắp xếp thứ tự sao cho chỉnh đốn,chứ dễ quá ,có sẵn hết thì còn gì gọi là lập trình,đó là lắp ráp lại chương trình của người ta !!!!

Havi

15-07-2006, 08:12

To LANANH:
KO biết bạn đã học Pascal bao giờ chưa nhỉ? :( HAy đơn giản là học bất cứ một ngôn ngữ lập trình nào chưa>? Nếu là một người học hành tử tế thì sẽ nhận ra một điều là: giải thuật mới là vấn đề chính của bài toán chứ ko phải Coding. Nếu bạn ko có thuật toán, ko có lối tư duy theo cách máy hoạt động thì ko bao giờ bạn viết được một chương trình ra hồn.

CÓ thể bạn giỏi, nhưng bạn có biết là có rất nhiều bạn ở nông thôn, ko có điều kiện như mình. Với Pascal, đó đã là bài học vỡ lòng "hơi qáu sức rồi". Khi nào bạn rỗi, mới bạn xuông ĐHBK HN, vào khoa CNTT, bạn sẽ biết có bao nhiêu SV thi lại môn này (không dước 30% đâu) , nếu cho SV học C hay VB thì sẽ là bao nhiêu?
MÀ thôi, chả nói nữa, cãi nhau thế này thì có mà nói cả ngày, sẽ có ngưiof hỏi là tại sao em cả đời chả làm gì đến toán cao cấp, sao các thầy lại dậy? :D

chercercer

15-07-2006, 08:22

Hic cái bạn đầu tiên nói chẳng ra sao cả. Chắc là bạn ấy học Basic trước và quen cái thói dễ dãi, sung túc của nó rồi nên khi học một ngôn ngữ đầy ải hơn như Pascal, học ko nổi nên đem lòng phê phán. Pascal quả là ko hay so với thời đại hiện nay, nhưng đối với thời đại DOS thì nó làm được rất nhiều chuyện và rất hợp với những người mới bước chân vào ngành lập trình ( vì thế mà BGD&DT mới chọn Pascal - ko thì học sinh đúp hết môn tin ). Tớ đoán chắc là bạn ấy chưa học C rồi, vì C cũng có một đống ; và { }, tuy nhiên quan trọng là ở lập trình viên có tư duy hợp lý hay ko mà thôi.

Tớ có thằng em nwam nay học lên lớp 7, tớ định cho nó học lập trình. Mới đầu định cho nó học TC trước rồi VC sau. Nhưng nghĩ đi nghĩ lại, cái thời đại Vietnam còn coi trọng Pascal thế này thì ko học Pascal quả là thất sách. Rồi sau này tương lai của nó sẽ còn phải học Pascal trong cấp 3, làm bài thi có Pascal trong các cuộc thi tin học,... Nên đành cho nó học Pascal thui.

ngocquang19877

15-07-2006, 08:22

Tôi thấy nên thay thế pascal bằng C là hợp lý. Vì ngoài việc "vỡ lòng" ra mình còn học được nhiều thứ.

Ai nói C không dành cho người mới học thì xem lại tư duy của mình đi nhé. C khó thì khó nhưng không phải không tự học được. Tôi dám khẳng định 1 cậu học sinh lớp 11 nếu chịu khó thì vẫn dư sức nuốt môn C. Còn nếu các bạn quả thật rớt môn này thì cũng không nên theo nghành CNTT nữa. Không có ý gì nhưng quả thật bạn không phù hợp với nghành.

Chỉ có những thằng ngại khó mới ăn nói kiểu đó thôi , pascal tuy rắm rối nhưng nó bắt buộc mình phải hiểu thật kỹ cách lập trình ,chứ có như VB ,GUI có sẵn,chỉ cần vài phím là đã xong giao diện,vậy muốn tùy biến theo ý mình thì làm thế nào ?!?,ko thể nào biết được,vì xài thư viện đồ họa có sẵn mà,chỉ khi nào đã thành thạo cách lập trình thô sơ rồi ,lập trình viên mới có thể đi tắc bằng các phần mềm hỗ trợ hoặc tự mình làm ra các phần mềm hỗ trợ,còn Pascal học là không hề uổng 1 tý nào,nó dạy cho người ko biết thành biết tư duy lập trình ,hiểu sâu sắc về 1 chương trình ,nhờ ngôn ngữ rắm rối ,nên mới cần phải tư duy,sắp xếp thứ tự sao cho chỉnh đốn,chứ dễ quá ,có sẵn hết thì còn gì gọi là lập trình,đó là lắp ráp lại chương trình của người ta !!!!

Gã này không biết lập trình C bao giờ chưa nhỉ ? Nói về độ khó thì pascal chẳng là gì so với C cả. nếu BGD thích ép sinh viên học khó, thì hãy học C đấy.

chứ dễ quá ,có sẵn hết thì còn gì gọi là lập trình,đó là lắp ráp lại chương trình của người ta !!!!

Câu này làm tôi nóng mặt thật rồi đấy. Thằng em ráng tự học môn C#, rồi thử lấy mấy component của nó, cho thằng em lấy mấy cái component one, netadvantage luôn. Rồi ráp cho anh cái chương trình quản lý bán hàng nhé. Để anh xem thằng em tốn bao nhiêu thời gian làm cái đó chứ anh thấy thằng em to mồm quá.

Soul Killer

15-07-2006, 08:28

Trong lập trình, thuật toán mới là quan trọng. Đây là kiến thức sơ đẳng nhất cho bất cứ ai khi học lập trình đều phải biết. Và cũng do đó mà bên nước ngoài, để học ngành computer thì phải học cả một lô toán đấy thôi! Còn Pascal thì chỉ là ngôn ngữ để giúp ta thể hiện thuật toán. Với thuật toán trong tay, bạn có thể dùng bất cứ ngôn ngữ lập trình thích hợp nào để thể hiện.

Còn về mấy vụ cú pháp chấm phẩy này nọ thì tôi thấy có gì rắc rối đâu. Rất đơn giản đấy chứ! C so với Pascal thì khi lập trình chuỗi sẽ hơi phiền đó!

erafc

15-07-2006, 08:55

From http://ktcn4rum.net/khkt/index.php?showtopic=24927
Ông lôi cái bài [..........] này lên đây làm gì vậy?? Thằng viết bài này còn ko phân biệt nổi giữa NNLT và chương trình dịch, mà Borlan là hãng nào, hãng nào giải tán, ngon vào borland.com phát biểu.
Bài này rõ ràng viết ko phải vì quý hóa cái nền giáo dục Việt Nam, tôi cảm giác những bàn tay chính trị bẩn thỉu nhúng khắp mọi nơi.

LanAnh

15-07-2006, 09:30

Tôi đưa bài viết để các bạn cùng suy nghĩ. Các bạn xem xét phát biểu cho rõ ràng minh bạch. Ta hãy nghiêm túc thử xem:

- Để học một thuật toán lập trình có nhất thiết cứ phải cài DOS và cho học sinh học Pascal không? Có ngôn ngữ lập trình nào chạy trong Windows thay thế được ngôn ngữ lập trình này chưa?

- Để học thuật toán và cách thức tư duy, chẳng lẽ các ngôn ngữ khác không thể bằng Pascal? Trong khi ở những nơi không nối Internet thì kiếm ra nổi các phần vá lỗi Pascal cho XP là một cực hình, không muốn nói là thảm họa. Một ngôn ngữ mà người mới bước vào học những bài đầu tiên lại là những bài về vá lỗi, trong khi chưa biết gì thì có nên không? Chẳng lẽ, ta có những phương tiện mới sao không cho học cái mới, cái thực tế (Cũng làm được mọi thứ như Pascal, thậm chí hơn Pascal,sao không học).

- Ông QTN có phát biểu trên truyền hình là riêng chương trình Tin học cần phải được mềm dẻo chứ không cố định. Học Pascal giống như người ta học ngôn ngữ của người Việt thời thượng cổ, nhưng hiện tại rất ít người nói bằng ngôn ngữ này. Bạn thử gọi người yêu bạn là nàng, hay chàng, hay thiếp... hoặc cô nào gọi chồng là tướng công xem, cái này chỉ có trong chèo. Nếu nói vậy người ta có lẽ sẽ cho bạn là thần kinh có vấn đề. Tôi nói có vẻ hơi khập khiễng, nhưng tôi tin Microsoft cũng sẽ nghĩ như vậy. Các ngôn ngữ lập trình, ngoài giải thuật giống nhau , cách thể hiện càng hiện đại càng sát thực tế càng tốt.

Vừa học một ngôn ngữ xong từ đầu,làm việc còn chưa biết đâu vào đâu, sai tứ tung. Thế mà lại có người nói học Pascal xong, sang học cái khác cũng được.Điều này có vẻ hơi ở trên mây . Càng sai nhiều hơn vì lẫn lộn, giống như bạn chưa thạo tiếng Anh sang học tiép tiếng Nga để thạo hơn thì hơi kỳ lạ đó.

Điều quan trọng là không phải ai cũng có cái đầu thông minh như bạn. Tôi dám chắc,nếu cho học sinh tự chọn ngôn ngữ lập trình học ở trường cho riêng mình, số lựa chọn học Pascal sẽ là ít nhất. Nếu cần thiết bạn hãy tạo để mọi người cùng Vote xem có đúng không?

Các ngôn ngữ khác không phải là chỉ có lập trình lấy các khối lắp ghép. Nó đều có phần viết lệnh chi tiết cho từng code, và dùng các module để kết nối tổng thể. Ngoài ra cái mà ta đang dùng chủ yếu là HĐH Windows đều cho phép ta thêm vào, thay đổi các Subclass, cùng với nhiều tùy biến khác.

bây giờta tự hỏi:

- Học một ngôn ngữ để mình làm được việc.

- Học một ngôn ngữ để nghịch và chơi cho vui.

Chọn thằng nào?

- Học một ngôn ngữ mà hệ điều hành phù hợp, hỗ trợ.

- Học một ngôn ngữ phải luôn chắp vá, hoặc phải dùng cái hệ điều hành cách đây hàng chục năm.

Chọn thằng nào?

- Bạn hãy chỉ ra rằng Pascal sẽ làm được việc gì mà các ngôn ngữ còn lại không làm được?

- Ít nhất theo tôi, cũng nên học Delphi,nó có vẻ giống giống Pascal còn có lý. Mà bi giờ hầu như người ta cũng ít học Delphi, hãy kiểm chứng 10 người đi học lập trình có mấy người học Pascal và Delphi... hay học xong cái đó lại phải học ngôn ngữ khác?

- Chỉ thương cho ông bà già ở quê, phải tốn tiền cho bạn đi học một chương trình để sau này bạn lại mất một số tiền như thế nữa để học ngôn ngữ khác mới làm được việc thôi. Liệu đó không phải là lãng phí. Bạn cũng sẽ hiểu sao người ta không tập trung học động cơ hơi nước đi, thi về động cơ hơi nước đi. Còn thực tế sẽ dùng động cơ khác.

- Tôi có thể nói ý này lại có người hiểu ra ý khác. Nhưng sự bảo thủ, trì trệ, bắt cả một thế hệ đi vào một lối rẽ cụt, sau đó để cho họ quay về ngả rẽ để đi theo đường khác là "Bài học" để biết cách đi đường ư? Sao không dạy cho người ta điluôn đường mới?

raikkonen

15-07-2006, 09:52

Tuyệt vời, nền GD VN mà có nhiều người hiểu biết như bạn LanAnh thì thật là đáng quý biết bao, tôi hoàn toàn ủng họ ý kiến này :)
Như các bạn đã nói: "giải thuật mới là vấn đề chính của bài toán chứ ko phải Coding" , vậy có nhất thiết phải dùng Pascal để giảng dạy về giải thuật ko, trong khi còn nhiều ngôn ngữ khác ưu việt hơn, ví dụ như Python, C chẳng hạn! Thực tế là Pascal là ngôn ngữ đã quá cổ, phần nào chỉ mang tính chất nghiên cứu mà thôi, có lẽ nên để cho các nhà sử học, họ biết cách để đưa Pascal lên một vị trí trang trọng trong viện bảo tàng về CNTT TG :D

erafc

15-07-2006, 10:32

Có vài điều tôi ko hiểu nổi

- Để học một thuật toán lập trình có nhất thiết cứ phải cài DOS và cho học sinh học Pascal không? Có ngôn ngữ lập trình nào chạy trong Windows thay thế được ngôn ngữ lập trình này chưa?

- Học thuật toán ko cần DOS, ko cần Pascal. Chẳng cần những thứ đó cũng có thể đọc hết quyển The Art of Computing.

- Để học thuật toán và cách thức tư duy, chẳng lẽ các ngôn ngữ khác không thể bằng Pascal? Trong khi ở những nơi không nối Internet thì kiếm ra nổi các phần vá lỗi Pascal cho XP là một cực hình, không muốn nói là thảm họa. Một ngôn ngữ mà người mới bước vào học những bài đầu tiên lại là những bài về vá lỗi, trong khi chưa biết gì thì có nên không? Chẳng lẽ, ta có những phương tiện mới sao không cho học cái mới, cái thực tế (Cũng làm được mọi thứ như Pascal, thậm chí hơn Pascal,sao không học).

- Nói bằng hay ko bằng về cái gì? Nếu về ngôn ngữ thì chắc ai cũng biết Pascal trong sáng, có tính sư phạm rất cao và gần với ngôn ngữ tự nhiên nữa, chương trình viết = Pascal rất dễ đọc. Bảo rằng kiếm "các phần vá lỗi Pascal" là khó vậy kiếm Visual Studio dễ hơn??

- Ông QTN có phát biểu trên truyền hình là riêng chương trình Tin học cần phải được mềm dẻo chứ không cố định. Học Pascal giống như người ta học ngôn ngữ của người Việt thời thượng cổ, nhưng hiện tại rất ít người nói bằng ngôn ngữ này. Bạn thử gọi người yêu bạn là nàng, hay chàng, hay thiếp... hoặc cô nào gọi chồng là tướng công xem, cái này chỉ có trong chèo. Nếu nói vậy người ta có lẽ sẽ cho bạn là thần kinh có vấn đề. Tôi nói có vẻ hơi khập khiễng, nhưng tôi tin Microsoft cũng sẽ nghĩ như vậy. Các ngôn ngữ lập trình, ngoài giải thuật giống nhau , cách thể hiện càng hiện đại càng sát thực tế càng tốt.

- Thú thực tôi ko hiểu cái gì là cổ ở đây. Còn nữa "cách thể hiện càng hiện đại càng sát thực tế càng tốt", câu này trừu tượng quá, hoàn toàn ko hiểu, bác giải thích hộ nhé.

Vừa học một ngôn ngữ xong từ đầu,làm việc còn chưa biết đâu vào đâu, sai tứ tung. Thế mà lại có người nói học Pascal xong, sang học cái khác cũng được.Điều này có vẻ hơi ở trên mây . Càng sai nhiều hơn vì lẫn lộn, giống như bạn chưa thạo tiếng Anh sang học tiép tiếng Nga để thạo hơn thì hơi kỳ lạ đó.

- Ko biết bác có học Pascal ở cấp 3 ko, tôi may mắn hơn đa số svieen là có, và tôi ko thể hiểu được tại sao lại có những người cảm thấy khó khăn hay nhầm lẫn giữa Pascal và C mà còn chọn học lập trình. Bác cứ thử đưa 1 quyển sách dạy C cho 1 học sinh đã học Pascal xem, tôi dám chắc chỉ 1 tuần những gì đã viết = Pascal nó sẽ viết được = C.

Điều quan trọng là không phải ai cũng có cái đầu thông minh như bạn. Tôi dám chắc,nếu cho học sinh tự chọn ngôn ngữ lập trình học ở trường cho riêng mình, số lựa chọn học Pascal sẽ là ít nhất. Nếu cần thiết bạn hãy tạo để mọi người cùng Vote xem có đúng không?
Các ngôn ngữ khác không phải là chỉ có lập trình lấy các khối lắp ghép. Nó đều có phần viết lệnh chi tiết cho từng code, và dùng các module để kết nối tổng thể. Ngoài ra cái mà ta đang dùng chủ yếu là HĐH Windows đều cho phép ta thêm vào, thay đổi các Subclass, cùng với nhiều tùy biến khác.

- Sv thì có thể như thế, nhưng học sinh thì... xem ra bác ko hiểu lắm về học sinh nước ta nhỉ. Tôi ko trong ngành nhưng cũng khá gần gũi, bác về trường phổ thông mà vote, những thứ mì ăn liền sẽ được tán thưởng nhiệt liệt cho mà xem. Còn dạy OOP ư (= VB!!) sẽ là 1 câu chuyện hài.

bây giờta tự hỏi:

- Học một ngôn ngữ để mình làm được việc.

- Học một ngôn ngữ để nghịch và chơi cho vui.

Chọn thằng nào?

- Học một ngôn ngữ mà hệ điều hành phù hợp, hỗ trợ.

- Học một ngôn ngữ phải luôn chắp vá, hoặc phải dùng cái hệ điều hành cách đây hàng chục năm.
...

- Pó tay, thua rồi

noname.cpp

15-07-2006, 11:14

Bạn LanAnh nên bình tĩnh suy nghĩ một chút.Đúng là ngôn ngữ Pascal đã rất cũ rồi nhưng theo tôi nó là ngôn ngữ dễ học nhất vì thế phù hợp với điều kiện của nền giáo dục Việt Nam hiện nay.Bạn cứ thử về các trường cấp 3 của các tỉnh xem ,kiếm được một người dạy tin học đã khó ,kiếm được người dạy các ngôn ngữ "tiên tiến" còn khó hơn.Và lại đa số mọi người chỉ coi việc học lập trình là môn phụ thì bắt họ học những ngôn ngữ khó nuốt là không nên.

Nói chung việc dạy ngôn ngữ nào cho học sinh ,sinh viên không nên quy định một cách cứng ngắc mà nên được chọn tùy vào điều kiện của từng nơi : trình độ giảng viên ,trình độ người học, cơ sở vật chất...

Havi

15-07-2006, 12:46

Quả thực là học C, với mấy phần đầu cơ bản (vào ra, vòng lặp có điều kiện....) thì C hay Pascal cũng như nhau thôi.
Nhưng xin hỏi các bạn nhé: với một đứa chưa biết gì về cấu trúc giải thuật và cả cấu trúc bộ nhớ, thì liệu khi học về con trỏ thì có hiểu gì ko? Mình thấy rắt nhiều bạn đã ra đi thanh thản phần này, vì ko thể hiểu nổi CON TRỎ là cái gì?
Các bạn bây giờ hầu hết đã giỏi, nhưng làm ơn hiểu cho, giáo dục là cho toàn dân, nếu bạn thích học cao hơn, OK tùy bạn thôi.

Nói lan man một tí, cũng chỉ vì tư duy là học sinh bây giờ (thực ra chỉ có học sinh vùng 3 và vùng 2 thôi) giỏi hơn ngày xưa mà ngừoi ta cải cách cho Lớp 3 học đến cộng 1000 :D :D :D. Báo hại cho mấy em vùng 1 và vùng 2 NT, đến đọc viết, cọng trừ còn ko thạo một phen khổ sở.

=> Mình nghĩ v\chir có hai khả năng để giải quyết thôi.

1. Vẫn giữ cơ chế SGK, giáo trình chung như bây giờ. Ai muốn giỏi hơn ngừoi thì tự đi học thêm
2. Tùy vào tình hình học sinh mà có kiểu dạy phù hợp. Nhưng hti sẽ thi theo kiến thức đại trà để có cái BẰNG. Đằng nào sau này ra trường, ngừoi ta cũng xéttheo khả năng của mình chứ có theo bằng cấp đâu

Mitxixipi

15-07-2006, 13:26

hehehe....theo tui nên gửi cho ông bộ trưởng bộ GD&DT cái nè

Program Gui_bo_GD_Dt;
Uses crt;
var i:char;
Begin
Writeln('Cac ong co hieu Pascal la cai j khong??');
Writeln('Ma bat hoc sinh hoc cai do');
Readln(i);
End.

8 năm rồi kô động đến pascal..hehehe kô biết có đúng kô ?? :D

erafc

15-07-2006, 13:27

Đúng đấy Havi ạ, khi dạy về thuật toán thì chẳng hơi sức đâu mà dạy cách đánh giá biểu thức kiểu như c+= a++ + --b;

tềthiên

15-07-2006, 13:53

Tại sao lại gán Pascal với DOS ? Nó có liên quan gì đâu ? Turbo Pascal cũng chỉ là một trong các IDE hỗ trợ Pascal thôi mà, đâu phải là tất cả ? Ngoài Turbo Pascal còn có Delphi, Kylix (chạy được trên Linux), Free Pascal (http://www.freepascal.org/ ) ... kia mà. Tất cả các IDE trên đều chạy trên Windows ngon lành.
Pascal từ xưa đến nay vẫn là ngôn ngữ để giảng dạy thuật toán.
Tôi đã từng lập trình trên hầu hết các ngôn ngữ phổ biến nhưng chả thấy cái nào dạy thuật toán tốt bằng pascal hết.

lqv5884

15-07-2006, 13:58

Quả thực là học C, với mấy phần đầu cơ bản (vào ra, vòng lặp có điều kiện....) thì C hay Pascal cũng như nhau thôi.
Nhưng xin hỏi các bạn nhé: với một đứa chưa biết gì về cấu trúc giải thuật và cả cấu trúc bộ nhớ, thì liệu khi học về con trỏ thì có hiểu gì ko? Mình thấy rắt nhiều bạn đã ra đi thanh thản phần này, vì ko thể hiểu nổi CON TRỎ là cái gì?

He he, ủa ?PASCAL ko có con trỏ hả????

Theo mình nghỉ PASCAL hay C lúc mới học cũng như nhau thôi, chẳng qua là khác cấu trúc lệnh một chút. Nhưng học C có cơ hội phát triển cao hơn, còn PASCAL thì :)).... Vì vậy theo tui ai muốn học PASCAL thì tự đi học thêm còn Nhà trường thì nên dạy C(++). :-)

LanAnh

15-07-2006, 14:23

Bạn LanAnh nên bình tĩnh suy nghĩ một chút.Đúng là ngôn ngữ Pascal đã rất cũ rồi nhưng theo tôi nó là ngôn ngữ dễ học nhất vì thế phù hợp với điều kiện của nền giáo dục Việt Nam hiện nay.

Dễ học nhất ư? Nó không phải là ngôn ngữ để làm việc. Đừng vì dễ nhất mà học, khó hơn thì bỏ. Sao người ta không học đại trà tiếng Lào cho nó dễ, việc gì phải học tiếng Anh hở bạn? Điều quan trọng là học xong để làm gì, chứ không phải học xong để hiểu "Hóa ra là tiếng nước Lào, cái cửa là để đi vào đi ra"

Bạn cứ thử về các trường cấp 3 của các tỉnh xem ,kiếm được một người dạy tin học đã khó ,kiếm được người dạy các ngôn ngữ "tiên tiến" còn khó hơn.
[/quocte]
Để chuẩn bị cho một cuộc cải tổ, cần phải chuẩn bị con người trước. Không thể như ông Goóc ba chốp bỏ khâu này để rồi hỏng cả một sự nghiệp.

[QUOTE=noname.cpp]
Và lại đa số mọi người chỉ coi việc học lập trình là môn phụ thì bắt họ học những ngôn ngữ khó nuốt là không nên.

Nói chung việc dạy ngôn ngữ nào cho học sinh ,sinh viên không nên quy định một cách cứng ngắc mà nên được chọn tùy vào điều kiện của từng nơi : trình độ giảng viên ,trình độ người học, cơ sở vật chất...

Không có ngôn ngữ nào khó nuốt. Quan trọng là người thầy và cách thức đào tạo. Chúng tôi đào tạo cả C++, Pascal, Denphi, VB, Assembly... tất cả 100% đều hiểu và làm được, đừng nói là ngôn ngữ này khó hơn ngôn ngữ kia. Pascal sang phần ghép nối với Assembly, biến con trỏ còn có vẻ khó trình bày hơn.

Tại sao lại gán Pascal với DOS ? Nó có liên quan gì đâu ? Turbo Pascal cũng chỉ là một trong các IDE hỗ trợ Pascal thôi mà, đâu phải là tất cả ? Ngoài Turbo Pascal còn có Delphi, Kylix (chạy được trên Linux), Free Pascal (http://www.freepascal.org/ ) ... kia mà. Tất cả các IDE trên đều chạy trên Windows ngon lành.
Pascal từ xưa đến nay vẫn là ngôn ngữ để giảng dạy thuật toán.
Tôi đã từng lập trình trên hầu hết các ngôn ngữ phổ biến nhưng chả thấy cái nào dạy thuật toán tốt bằng pascal hết.

Pascal có nhiều biến thể, nhưng turbo pascal dùng trong Dos là cái chương trình mà bộ GDĐT bứt học sinh phải học. Nhiều máy tính họ bán ra chỉ copy giúp cho phần chương trình Pascal, cài WinXP.... còn phần vá lỗi Pascal thì... tự kiếm. Bọn tui cho không học sinh phần vá lỗi. Còn nhiều thằng bán phần vá lỗi Pascal cho XP thì rất là khấp khởi mừng thầm và "Lạy chúa, Bộ GD ơi đừng có thay đổi để em còn kiếm tý!".

Đọc được cái luận điểm kia, mấy thằng bán phần vá lỗi Pascal như vớ được vàng. Không biết bạn vô tình hay chủ ý, tiếp tay cho lũ kiếm tiền vá lỗi trên của mấy em học sinh nghèo đó.

Điều này giông giống như "Hà Nội ơi,hãy cấm cho mỗi người chỉ được mua một xe máy nữa đi!"

Viking

15-07-2006, 14:45

Hihi, ngứa mồm phát biểu tí: càng đọc càng thấy sự yếu kém trong giáo dục việt nam: luôn cố áp đặt 1 chương trình giống nhau cho cả nước bất kể trình độ các vùng khác biệt thế nào :D, kết quả là học sinh cả nước luôn sẽ phải học chương trình mức thấp nhất, rõ ràng là chẳng có tác dụng gì đối với những người đã xác định là theo ngành CNTT vì rõ ràng để theo ngành này , khả năng tự học là khá cao, việc học 1 ngôn ngữ mới ko thể là vấn đề được.
còn việc nói dùng pascal là để phù hợp nhất với việc học giải thuật, không phải là ko có lý, nhưng chẳng nhẽ cứ học giải thuật mãi à? hết đại học theo ngành CNTT ko làm được sản phẩm thật à?(có thể sản phẩm ko có tính canh tranh vì còn nhiều yếu kém, nhưng ít nhất sinh viên khi tốt nghiệp phải ở gần với xã hội thật chứ ko phải gần với các giáo sư). Nếu ngại khó thì đừng theo ngành CNTT, vì yêu cầu của khách hàng còn khoai hơn nhiều

Tại sao ko cho học sinh chọn giữa 1 số ngôn ngữ lập trình như pascal/c/vb để phù hợp với khả năng của học sinh/sinh viên nhỉ. liệu có phải sợ không có thầy hay sợ thầy ko đủ khả năng

ngocquang19877

15-07-2006, 15:13

Quả thực là học C, với mấy phần đầu cơ bản (vào ra, vòng lặp có điều kiện....) thì C hay Pascal cũng như nhau thôi.
Nhưng xin hỏi các bạn nhé: với một đứa chưa biết gì về cấu trúc giải thuật và cả cấu trúc bộ nhớ, thì liệu khi học về con trỏ thì có hiểu gì ko? Mình thấy rắt nhiều bạn đã ra đi thanh thản phần này, vì ko thể hiểu nổi CON TRỎ là cái gì?
Các bạn bây giờ hầu hết đã giỏi, nhưng làm ơn hiểu cho, giáo dục là cho toàn dân, nếu bạn thích học cao hơn, OK tùy bạn thôi.

Pascal mà không có con trỏ à ??? Chắc bạn mới phát minh ra hả ???
Và bạn có học qua visual basic chưa ? nếu muốn nói tới sự "dễ học" thì nên đề cập tới thằng này trước. Chưa tìm hiểu tới đầu tới đũa mà đã phát biểu linh tinh như thế này

1. Vẫn giữ cơ chế SGK, giáo trình chung như bây giờ. Ai muốn giỏi hơn ngừoi thì tự đi học thêm
2. Tùy vào tình hình học sinh mà có kiểu dạy phù hợp. Nhưng hti sẽ thi theo kiến thức đại trà để có cái BẰNG. Đằng nào sau này ra trường, ngừoi ta cũng xéttheo khả năng của mình chứ có theo bằng cấp đâu
:eek: :eek: :eek:

tềthiên

15-07-2006, 15:14

Pascal có nhiều biến thể, nhưng turbo pascal dùng trong Dos là cái chương trình mà bộ GDĐT bứt học sinh phải học. Nhiều máy tính họ bán ra chỉ copy giúp cho phần chương trình Pascal, cài WinXP.... còn phần vá lỗi Pascal thì... tự kiếm. Bọn tui cho không học sinh phần vá lỗi. Còn nhiều thằng bán phần vá lỗi Pascal cho XP thì rất là khấp khởi mừng thầm và "Lạy chúa, Bộ GD ơi đừng có thay đổi để em còn kiếm tý!".

Free Pascel không phải là "biến thể". Nói về mặt ngôn ngữ thì Object Pascal mới là "biến thể" của Pascal. Bạn không được đồng nhất IDE với ngôn ngữ. Hay bạn không biết phân biệt nó?

Chả ai bắt bạn phải dùng Turbo Pascal cả. Tôi cũng chả thấy ai bán bản fix lỗi của Turbo Pascel hết. Cái đó không đáng 1 đồng.
Không lẽ ở Yên Bái cái đó cũng bán được sao ?

Tại sao ko cho học sinh chọn giữa 1 số ngôn ngữ lập trình như pascal/c/vb để phù hợp với khả năng của học sinh/sinh viên nhỉ. liệu có phải sợ không có thầy hay sợ thầy ko đủ khả năng

C thì còn được chứ VB mà đem dạy thuật toán thì chịu.

LanAnh

15-07-2006, 17:32

Bọn tui đang dạy thuật toán trong VB cũng được chớ sao không bảo ai dạy được? Mà tôi cũng nói thêm là ngay cả trang Web của Bộ GD cũng không có phần mềm Pascal, chỉ có các phần mềm khác nó thôi.
http://www.edu.net.vn/Default.aspx?tabindex=1&tabid=6&mid=6

Cãi nhau với ông Tề Thiên cũng bằng thừa, vì chẳng bao giờ ông ta chấp nhận người khác cả, đã Tề Thiên (Ngang trời) thì luôn theo tư tưởng bất khả khâm phục rùi.

Thôi thì cứ cho là ông ta đúng đi, thế hệ trẻ VN vẫn tiếp tục đi theo con đường nhỏ trong lập trình. Thật khốn khổ.

Vinhie47

15-07-2006, 17:55

Nhiều bạn post quá, đọc mỏi hết cả mắt => tớ chỉ đọc 2 bài đầu tiên + 2 bài cuối cùng :D. Với người mới học lập trình thì học Pascal là hợp lý rồi hoặc là TC 3.0 cũng được, máy của tớ 133Mhz, 16Mb Ram, 1GB HDD nên không dám học VC hay .NET:)

Viking

15-07-2006, 18:26

túm lại thay pascal trong trường bằng C đi là vừa, nếu được C++ thì càng cảm ơn. với lại khi đi làm nhiều nơi còn dùng đến C/C++ được chứ Pascal thì chắc chỉ có quay trở lại dạy học :D

ngduynhat

15-07-2006, 21:05

Các bác tham gia tranh luận ở đây chắc toàn là những người đã lập trình lâu năm phải ko?
Vậy với kinh nghiệm lập trình của mình, các bác cho rằng quan trọng nhất của Lập trình viên là Tư duy lập trình hay Ngôn ngữ lập trình?
Với tư cách là 1 người anh (đã biết bơi), có bác nào dẫn em của mình (chưa biết bơi) đến 1 chỗ nước sâu để tập bơi không hay là dẫn nó đến 1 chỗ nông rồi từ từ tập cho nó những động tác cơ bản? Nếu là một nhà giáo dục, các bác sẽ chọn 1 ngôn ngữ đơn giản dễ hiểu để hướng dẫn các học sinh / sinh viên của mình làm quen với lập trình hay là chọn một ngôn ngữ phức tạp để diễn giải nó?
Các bác có biết C hơn Pascal ở điểm gì ko? Lập trình Pascal, có bác nào biết đến các vụ như overload, ép kiểu, truy cập trực tiếp lên bộ nhớ ... chưa? Có biết a++, --a, a/=, ... là gì không?
Học Pascal là phải cài DOS => suy nghĩ thiển cận. Chắc bác không biết FreePasal là gì đâu nhỉ ???
Thật ra, về những cái cơ bản, nếu bác nào đã học Pascal thì việc chuyển sang C/C++ thì chỉ cần chưa đến 1 tuần là xong hết. Còn việc sử dụng những cái "nâng cao" của C/C++ như con trỏ, địa chỉ, hướng đối tượng, ... thì mới mất thời gian "học thêm"!

shinichikd91

15-07-2006, 21:55

Mình đang dùng Pascal nhưng không phải là học(vì nó rất đơn giản) mà là dùng nó để thể hiện thuật toán.Mình thấy Pascal thực sự là 1 ngôn ngữ dễ hiểu,đơn giản và cũng rất cân đối,đẹp mắt.Có bác nói tìm lỗi của nó(như dấu";" begin,end) là phức tạp và tốn thời gian là không đúng,vì nó giúp rèn luyện tính cẩn thận trong việc lập trình,mà đó là 1 phẩm chất không thể thiếu của 1 người học lập trình.Mình sau khi học lập trình 4 năm đã có rất nhiều sách thuật toán,vậy bác LanAnh giải thích đi vì sao hầu như đa số các sách đều lấy Pascal hoặc ngôn ngữ giả Pascal để diễn đạt tư tưởng thuật toán của mình.Đơn giản vì nó dễ hiểu,cái cấu trúc của nó là minh họa sống động cho tư duy thuật toán.Chẳng lẽ bạn cho rằng các thầy viết sách đều lạc hậu giữ lấy cái ngôn ngữ "cũ kỹ" ấy ư?Còn việc so sánh cách dùng ngôn ngữ này hay,dở,dễ,khó thì thật là hơi khập khiễng vì mỗi cái có ưu điểm riêng của nó.Nếu biết ngôn ngữ mà không có thuật giải thì cũng "ăn bí" thôi.

ngocquang19877

15-07-2006, 22:15

Các bác tham gia tranh luận ở đây chắc toàn là những người đã lập trình lâu năm phải ko?
Vậy với kinh nghiệm lập trình của mình, các bác cho rằng quan trọng nhất của Lập trình viên là Tư duy lập trình hay Ngôn ngữ lập trình?
Với tư cách là 1 người anh (đã biết bơi), có bác nào dẫn em của mình (chưa biết bơi) đến 1 chỗ nước sâu để tập bơi không hay là dẫn nó đến 1 chỗ nông rồi từ từ tập cho nó những động tác cơ bản? Nếu là một nhà giáo dục, các bác sẽ chọn 1 ngôn ngữ đơn giản dễ hiểu để hướng dẫn các học sinh / sinh viên của mình làm quen với lập trình hay là chọn một ngôn ngữ phức tạp để diễn giải nó?
Các bác có biết C hơn Pascal ở điểm gì ko? Lập trình Pascal, có bác nào biết đến các vụ như overload, ép kiểu, truy cập trực tiếp lên bộ nhớ ... chưa? Có biết a++, --a, a/=, ... là gì không?
Học Pascal là phải cài DOS => suy nghĩ thiển cận. Chắc bác không biết FreePasal là gì đâu nhỉ ???
Thật ra, về những cái cơ bản, nếu bác nào đã học Pascal thì việc chuyển sang C/C++ thì chỉ cần chưa đến 1 tuần là xong hết. Còn việc sử dụng những cái "nâng cao" của C/C++ như con trỏ, địa chỉ, hướng đối tượng, ... thì mới mất thời gian "học thêm"!

Tay này còn không biết cái ngôn ngữ C mặt mũi nó ra làm sao bà bô lô ba la nghe mắc....Mới bập bẹ được vài dòng lập trình mà lên mặt dạy đời, thấy mà...ghét :angel_not
Học xong C thì chuyển qua C++, C#, java "không cần đụng cái nâng cao của nó" chưa mất tới 3 ngày nữa chú nhóc à.

lonestar

15-07-2006, 22:20

hồi cấp 3 mình cũng học Pascal, nhưng học chả thấy thích thú gì cả vì thấy chả thấy nó có tích sự gì cho mình cả (à, học Pascal giỏi thì đc đi thi quốc gia rồi đc vào thẳng đại học, chỉ thấy mỗi lợi ích đó, à quên, còn chứ, cấp 3 học pascal rồi nên lên ĐH phải học C++ thì ko thấy bỡ ngỡ ^^)
còn nói để quan trọng là để học thuật toán thì chả lẽ chỉ mỗi Pascal mới học đc thuật toán sao? thằng C/C++ cũng học đc mà. rồi tính trong sáng của Pascal, tui so sánh 2 chương trình giữa Pascal với C++ thấy nó cũng tương tự nhau.
Như trường ĐH tui đang học (ở TQ), rõ ràng tui học bên công trình, chả liên quan gì đến lập trình cả, mà môn Tin ngoài tin cơ sở thì sinh viên còn phải học lập trình C++ nữa nè
Hay là bảo tại máy tính của VN cấu hình yếu nên chạy Pascal cho nhẹ, còn mấy anh kia toàn đòi Win, đòi cấu hình cao chạy cho fê nên mới ko thèm dây dưa với anh pascal ^^

Các bác có biết C hơn Pascal ở điểm gì ko? Lập trình Pascal, có bác nào biết đến các vụ như overload, ép kiểu, truy cập trực tiếp lên bộ nhớ ... chưa? Có biết a++, --a, a/=, ... là gì không?
hè hè, biết đó, nhưng học C++ mới biết

Havi

15-07-2006, 22:45

Quote:
Được gửi bởi Havi
Quả thực là học C, với mấy phần đầu cơ bản (vào ra, vòng lặp có điều kiện....) thì C hay Pascal cũng như nhau thôi.
Nhưng xin hỏi các bạn nhé: với một đứa chưa biết gì về cấu trúc giải thuật và cả cấu trúc bộ nhớ, thì liệu khi học về con trỏ thì có hiểu gì ko? Mình thấy rắt nhiều bạn đã ra đi thanh thản phần này, vì ko thể hiểu nổi CON TRỎ là cái gì?
Các bạn bây giờ hầu hết đã giỏi, nhưng làm ơn hiểu cho, giáo dục là cho toàn dân, nếu bạn thích học cao hơn, OK tùy bạn thôi.
Pascal mà không có con trỏ à ??? Chắc bạn mới phát minh ra hả ???
Và bạn có học qua visual basic chưa ? nếu muốn nói tới sự "dễ học" thì nên đề cập tới thằng này trước. Chưa tìm hiểu tới đầu tới đũa mà đã phát biểu linh tinh như thế này
XIn lỗi, mình ít học. Nhưng mà theo mình thì cái con trỏ của Pascal và cái con trỏ của C nó ko giống nhau về bản chất đâu. Học con trỏ của Pascal thì chẳng cần biết đến cấu trúc của bộ nhớ, còn C thì...ko học cấu trúc bộ nhớ mà hiểu được thì kể cũng giỏi :)

LanAnh

15-07-2006, 23:01

Xem cái này cũng hay đó:
http://www.vietnamnet.vn/bandocviet/2005/09/492598/

Cháu nhà tôi học đến năm thứ 3 (từ lớp 6) cái chương trình đó mà chẳng thể hiểu nổi mục đích của việc học. Thầy có vẻ không có hứng thú dậy những thứ quá cao siêu, trò thì không thể để lọt vào óc những thứ khó hiểu ấy.
Soạn: AM 558203 gửi đến 996 để nhận ảnh này
Miễn là cứ hý hóay gì đó là được ?

Đã có nhiều ý kiến trên các báo và phương tiện thông tin đại chúng về vấn đề nội dung chương trình "Tin học" cho học sinh THCS. Nhiều đề xuất cụ thể và rất thực tế cho nội dung chương trình

Tôi đã tưởng những ý kiến đó đã được bộ GD-ĐT tiếp thu. Vậy mà, sang tuần thứ 3 của năm học mới rồi, các cháu lớp 6, 7, 8 ở trường THCS Sài Đồng, Quận Long Biên, Hà Nội vẫn phải học chương trình cũ. Bắt đầu bằng các khái niệm rất hàn lâm như các hệ đếm, hệ điều hành DOS, soạn thảo văn bản BKED (có ai biết ở đâu đang dùng cái này không?), lập trình PASCAL. Chương trình này vẫn dùng chung cho các bậc học trung học chuyên nghiệp, cao đẳng và đại học không chuyên tin học thì phải!!!

Cháu nhà tôi học đến năm thứ 3 (từ lớp 6) cái chương trình đó mà chẳng thể hiểu nổi mục đích của việc học. Thầy có vẻ không có hứng thú dậy những thứ quá cao siêu, trò thì không thể để lọt vào óc những thứ khó hiểu ấy. Vào giờ học, thầy bảo "các em làm bài đi" mà chẳng bảo phải làm gì. Miễn là cứ hí hoáy gì đó trên máy là được. Không hiểu rồi cuối cấp con tôi làm thế nào mà có điểm để "cộng" để xét (bây giờ vẫn chưa rõ sẽ xét gì)

Tôi có ý kiến trong buổi họp phụ huynh hôm chủ nhật vừa rồi. Cô giáo chủ nhiệm (cũng có con học lớp 8) cũng không biết giải thích làm sao. Qua những dòng này tôi khẩn thiết đề nghị các cơ quan hữu quan quan tâm xem xét để các cháu học sinh (và cả nhà trường) khỏi phải đánh vật với cái chương trình vừa quá lạc hậu lại quá tầm với các cháu.

Nếu chưa có được chương trình phù hợp hãy tạm bỏ luôn môn "Tin học" để tiết kiệm thời gian, sức lực và kinh phí cho các môn học khác. (Hiện tại các cháu của trường Sài Đồng đang phải luân phiên đi học theo ca vì phòng vi tính có hạn.)

Nguyen Phuong Lan
Dia chi: Long Bien, Ha noi

Là nhà chuyên môn về tin học,là nhà giáo, là phụ huynh học sinh bạn có ý kiến gì về vấn đề này?

Ý kiến về vấn đề học tin học

Noi dung: Xin chào Quý vị. Là một kĩ sư tin học, đọc bài của chị Phương Lan tôi thấy rất đồng tình với chị. Ở góc độ chuyên môn, tôi nghĩ nếu dạy những chương trình như MS-Dos, BKED ... bây giờ thì phải gọi là môn "Lịch sử Tin học" vì những thứ đó không tồn tại nữa rồi. Hiện nay, các phiên bản mới của hệ điều hành Windows đều không còn hỗ trợ MS-DOS. BKED là chương trình soạn thảo văn bản do Quách Tuấn Ngọc và nhóm tác giả viết ra. Bây giờ BKED cũng không còn sử dụng nữa rồi.

Tin học vẫn luôn còn bị coi là môn phụ, nếu có dạy cho các cháu học sinh theo tôi nên dạy các kĩ năng sử dụng cụ thể : - Kĩ năng vận hành máy tính: Bật, tắt, quản lý thông tin trong máy tính (copy, xoá ....) - Kĩ năng sử dụng các phần mềm có sẵn trong hệ điều hành như Paint, Image.... - Chức năng của các phím trên bàn phím, kĩ năng đánh máy mười ngón. Phần lý thuyết: nên dậy cho các cháu các khai niệm cơ bản nhất về cấu trúc của máy tính như thiết bị vào, thiết bị ra, bộ xử lý, các khái niệm về hệ điều hành,phần mềm, phần cứng, các thiết bị trong máy tính, HDD, RAM, đơn vị đo thông tin của máy tính (bit, byte...) Việc dạy theo kiểu này có đặc điểm là không cần nhiều máy tính, các cháu có thể thực hành ngoài trường học và nó là kĩ năng cần thiết cho bất kỳ ai sử dụng máy tính.

Còn nếu dạy lập trình Pascal tôi thấy không hợp lý. Học sinh nào cũng học lập trình vậy cả nước mình là lập trình viên mất !!!. Các cháu cũng chưa đủ tư duy để lập trình vì giải thuật lập trình phụ thuộc rất nhiều vào chương trình toán học. Để lập trình một chương trình giải phương trình bậc hai chẳng hạn thì các cháu phải biết thuật giải đã, mà lớp 9 các cháu mới học giải phương trình bậc hai. Như vậy nếu học lập trình mà không gắn với bài toán thực tế thì chẳng để làm gì. Tôi đồng ý, nếu chưa đủ khả năng thiết kế một chương trình học Tin học phù hợp thì nên bỏ nó đi để các cháu có thêm thời gian vui chơi và nghỉ ngơi. Vì nếu đúng như chị Phương Lan nói thì chúng ta đang dạy các cháu môn tôi tạm gọi là "Lịch sử Tin học" !!
Ho ten: Tuanat
Dia chi: Hoàng Cầu - Đống Đa - Hà Nội
Email: tuanat1@fpt.vn

Vấn đề học tin học của các HS lớp 8
Nội dung: Tôi tán thành ý kiến phải thay đổi nội dung họctin học của các cháu HS lớp 8. Đã từ lâu, tôi rất ngạc nhiên về chương trình học này của các cháu, thực sự không biết phải hiểu việc này như thế nào, vì các kiến thức cũng như chương trình học quá lôi thôi, không còn ý nghĩa thực tế, nếu như không muốn nói là quá lôi thôi.
Tôi kiến nghị là không nên phung phí sức lực, thời gian,tiền của của học sinh vào vấn đề này nếu quả thựckhông thể thay đổi nó cho phù hợp với thực tế cuộc sống hiện nay.
: Trinh Minh Tuan
Địa chỉ: Giảng Võ - Hà Nội
Email: blackpoint@fpt.vn:

Tôi rất đồng tình với các ý kiến của các phụ huynh ở trên.

Theo tôi, chương trình tin học ở bậc THCS chậm đổi mới như vậy có thể do hai vấn đề: một là chưa được sự quân tâm đúng đắn của cấp quản lý và thứ hai là hệ thống máy móc phục vụ công tác đào tạo môn tin học tại các trường THCS là các hệ máy đời cũ, cấu hình thấp, tốc độ chậm không đủ khả năng chạy những chương trình hay hệ điều hành đời mới. Do đó chúng chỉ được cài đặt những chương trình mà bây giờ chỉ có thể tìm thấy trong viện bảo tàng IT. Tuy nhiên một điều thật trớ trêu là trong khi học sinh các trường ở đồng bằng không có đủ máy tính để học tập thì ở nhiều trường ở các tỉnh khác máy vi tính lại bỏ kho với lý do không có phòng để đặt máy làm lãng phí hàng tỉ đồng ngân sách Nhà nước. Nên chăng, ngành chức năng nên xem xét lại cách phân bổ các thiết bị tin học cho các trường theo đúng nhu cầu và điều kiện để tránh tình trạng lãng phí như trên và để học sinh như các em ở trường Sài Đồng được học tin học theo đúng nghĩa của nó./.
Ho ten: DLPA
Dia chi: 93 Lý Nam Đế, HN
Email: doanthanhtung@gmail.com

Dạy tin học ở trường phổ thông: Chỉ thiệt cho học sinh
Theo tôi Tin học phải được đưa vào trường phổ thông như một môn học bắt buộc và thống nhất về chương trình, sách giáo khoa. Tất nhiên phải có bước chuẩn bị, nhưng hình như tôi thấy Bộ giáo dục chưa có sự chỉ đạo cụ thể nào cả. Chương trình nghề phổ thông môn Tin học ban hành cách nay nhiều năm đã lạc hậu cũng không thấy có sự điều chỉnh gì cả. Đến nay nhiều Trung tâm hướng nghiệp địa phương tự mình soạn lấy chương trình theo khung cũ ấy để mà dạy. Mỗi nơi mỗi kiểu. Chỉ có học sinh là chịu thiệt thôi.

Ho ten: Phan Thế An
Dia chi: Kiên Lương Kiên Giang

Tiếng nói của một học sinh lớp 8

Học tin hoc mà như không học

Cháu là hs lớp 8,cháu viết bài này xin giấu tên vì sợ bị bố mẹ mắng nhưng dù sao cháu vẫn phải nói , có gì không phải các bác đừng giận! Cháu tuy không hiểu lắm về CNTT nhưng cháu rất thích máy tính.

Ở nhà việc giải trí duy nhất của cháu là máy tính.Theo cháu biết hiện nay các CT mới hầu hết đc lập trình bằn java. vậy mà ở trường bọn cháu vẫn phải học pascal. Nếu như học hết pascal xong bọn cháu mới học CT được làm ra sau pascal thì bao giờ mới được học đến java?(mà ngay đến các anh chị lớp 9 cũng phải học pascal nũa)(pascal là CT lập trình đầu tiên trên thế giới).Cháu biết ở độ tuổi này học java không hợp nhưng sao nhà trường không dạy cái gì đó hợp với thời đại một chút??học những thứ ko ai dùng nữa thì hoạ có ích lợi gì? (Trong bài cháu có sử dụng một số chỗ viết tắt mong mọi người thông cảm.)

Những tiếng nói còn hay hơn "bài văn lạ"

Thế mới biết Việt Nam mình luôn đổi mới theo ..cách riêng!
Noi dung: Là một học sinh lớp 10.Em đã có thâm niên cùng Máy vi tính 7 năm,có thể dùng thành thạo thiết kế Web,kĩ năng Photoshop.Vào trường học,em cứ nghĩ rằng mình sẽ có chút gì đó gọi là ...hơn các bạn trang lứa một chút.Thế mà,cái tư tưởng chủ quan của em nhanh chóng bị đập tan bởi giáo trình của thầy dạy Tin Học.Nguyên là thế này , chúng em học không có sách Giáo khoa,hỏi xin thầy mua ở đâu thì thầy ấp a ấp úng nói là bạn nào có nhu cầu mua liên lạc tại thầy với giá là 7000 đồng/1 cuốn (có thể nói là đắt nhất trong tất cả các loại sách giáo khoa chương trình cũ) và cuốn sách mà bọn em nhận được là một cuốn sách được photocopy nhìn không rõ chữ.Giờ học,đúng điệu "Người đọc Gà nghe" mà chỉ cần thanh tra bộ giáo dục về là chắc chắn thầy em bị khiển trách vì dạy sai quy cách đổi mới.Thầy đọc trò chép,khi mà môn Tin học là một trong những môn học cần thực hành nhất,cần "sờ" vào máy tính nhất thì chỉ là lý thuyết xuông.Còn về nội dung lý thuyết, than ôi là 7 năm làm quen với máy tính của em chưa từng nghe tới việc :"học Tin học là phải..." làm quen với : Lịch sử hình thành máy tính, ngôn ngữ máy tính ( thầy giáo lấy ví dụ là các bóng đèn tượng trưng cho 0,1 mà chẳng đứa nào hiều:"Quang ơi,thầy nói cái gì vậy,mấy thứ thầy vẽ là cái gì ?")làm em thất vọng vô cùng cho tương lai của giáo dục CNTT Việt Nam.Chưa dừng lại ở đấy,về nội dung của giáo trình dạy,em xin mạn phép có một vài ý kiến thế này. Học MS Dos chẳng ai phủ nhận là một hệ điều hành vô cùng căn bản của Microsoft,nhưng mà ứng dụng của nó bây giờ chỉ thích hợp cho mỗi....hacker thôi,còn v 899;i người dùng không chuyên và bán chuyên nghiệp,tất cả đều "lên đời" với MS Windows XP,2000 rồi.Bây giờ còn ứng dụng nào chạy trên MS Dos nữa đâu.Còn việc học về MS DOS và ứng dụng của nó,kể cả trình soạn thảo "hồn việt" BKED,than ôi.Học là một chuyện,thực hành là một chuyện và ...ứng dụng trong công việc và cuộc sống lại là một việc khác.Dạy thế hóa ra...bỏ công à.Học sinh mình bây giờ khác trước nhiều lắm.Có phải là thời máy tính quý như ... ô tô nữa đâu mà học những thứ ấy.Học sinh bây giờ biết dùng mạng Internet để làm công cụ học tập rồi.Nói thật ra,tiền học học phí học Tin học ( hơn 100.000) ra ngoài hiệu sách,mua một cuốn Máy tính _ Thật dễ dàng thì hiệu quả hơn nhiều.Bài viết của em mong được nhiều người chia sẻ và góp ý!

Ho ten: Phạm Đinh Tiến Quang
Dia chi: 100 Trần Phú
Email: Kenshinshawa@gmail.com

Hãy xem các nước người ta dạy tin học như thế nào thì cứ thế mà làm!

Noi dung: Việc học "tin học " như thế này thì chỉ gọi là vô tích sự mà thôi .Đây chính là lãng phí !! là tụt hậu !! chứ còn phải đi tìm ở đâu nữa, cho nên phải nhanh chóng thay đổi lại ngay, kẻo làm hại đến tư duy, lãng phí thời gian, tiền bạc vào một hình thức vô bổ như vậy, hay xem các nước tiên tiến, người ta dạy tin học cho học sinh như thế nào thì cứ làm như vậy, không cần cải tiến gì thêm nữa !!!

Ho ten: Bình Minh

Muốn học tin học phải học cách dùng máy vi tính và các phần mềm thông dụng
: Những cái cơ bản về hệ điều hành Window không phải ai cũng biết. Cách sử dụng các phần mềm thông dụng như soạn thảo văn bản, bảng tính, hay trình chiếu cũng vậy. Hiện nay nếu có điều kiện nên dạy thêm cách khai thác mạng như tìm kiếm thông tin trên mạng, các kiến thức cơ bản về mạng, giáo dục giới tính và một cách gì đó (hiện tôi cũng chưa nghĩ ra) để phòng chống web bẩn

.Ho ten: Lê Đức Thọ
Dia chi: Hà Nội
Email: leductho@gmail.com

tumickey

15-07-2006, 23:43

tui chả biết nói gì chỉ mượn lời của thầy tui : "Ngôn ngữ lập trình nào cũng ko quan trọng cái chính là suy nghĩ, tư duy như thế nào, có 2 cái đó thì ngôn ngữ nào chơi cũng ok " :)

khaplienhoa

16-07-2006, 00:35

Quậy một tý, he he.

Pascal rườm rà nhưng khá rõ ràng. Nó cũng cứng ngắc như chính cái computer vậy.
Rườm rà rồi lại khá rõ ràng. Ai cũng thấy C gọn nhẹ như toán, Pascal rườm rà như văn. Toán biểu diễn thuật toán hay văn biểu diễn thuật toán đây.
Còn cứng nhắc như computer, C với Pascal ai hơn?

Chỉ có những thằng ngại khó mới ăn nói kiểu đó thôi , pascal tuy rắm rối nhưng nó bắt buộc mình phải hiểu thật kỹ cách lập trình ,chứ có như VB ,GUI có sẵn,chỉ cần vài phím là đã xong giao diện,Học thuật toán hay học làm GUI?

Khi nào bạn rỗi, mới bạn xuông ĐHBK HN, vào khoa CNTT, bạn sẽ biết có bao nhiêu SV thi lại môn này (không dước 30% đâu) , nếu cho SV học C hay VB thì sẽ là bao nhiêu?Dốt thì phải thi lại chứ sao. Bây giờ mới hiểu tại sao sinh viên ra trường rất nhiều người không có kỹ năng làm việc, vì ở đại học vẫn gặm nhấm Pascal, và làm ra những phần mềm không thể tồi hơn.

C so với Pascal thì khi lập trình chuỗi sẽ hơi phiền đó!Thuật toán dành cho máy tính, không hiểu được nguyên tắc hoạt động và xử lý chuỗi của máy tính thì học cái khỉ khô gì đây, thôi đi học toán, đừng học toán tin nữa.

Nếu về ngôn ngữ thì chắc ai cũng biết Pascal trong sáng, có tính sư phạm rất cao và gần với ngôn ngữ tự nhiên nữa, chương trình viết = Pascal rất dễ đọc.Ôi không chịu được, Pascal dễ đọc cái mốc xì, một đống BEGIN, END trông như mớ dấy lộn.

2x = x + 1
TUONG_DUONG 2x - x = 1
TUONG_DUONG x = 1
với
2x = x + 1
<=> 2x - x = 1
<=> x = 1

Còn dạy OOP ư (= VB!!) sẽ là 1 câu chuyện hài.Cái này thì công nhận.

ậy bác LanAnh giải thích đi vì sao hầu như đa số các sách đều lấy Pascal hoặc ngôn ngữ giả Pascal để diễn đạt tư tưởng thuật toán của mình.Phải rồi, sách bán phải phù hợp với chương trình bộ giáo dục chứ.

tui chả biết nói gì chỉ mượn lời của thầy tui : "Ngôn ngữ lập trình nào cũng ko quan trọng cái chính là suy nghĩ, tư duy như thế nào, có 2 cái đó thì ngôn ngữ nào chơi cũng ok "Đúng vậy, nhưng cần một điều, khi học một ngôn ngữ đầu tiên nên đi kèm với việc hiểu cấu trúc hoạt động của máy tính, một điều căn bản của viết chương trình trên máy tính. C là một sự lựa chọn tốt.

Soul Killer

16-07-2006, 01:39

Thuật toán dành cho máy tính, không hiểu được nguyên tắc hoạt động và xử lý chuỗi của máy tính thì học cái khỉ khô gì đây, thôi đi học toán, đừng học toán tin nữa.

Ôi không chịu được, Pascal dễ đọc cái mốc xì, một đống BEGIN, END trông như mớ dấy lộn.

Tôi chỉ nói ra 1 ví dụ về việc sử dụng C và Pascal trong lập trình liên quan tới chuỗi vì Pascal có sẵn một số hàm tiện cho xử lý chuỗi đấy thôi.

Chính vì những cái Begin và End nên mới dễ đó. Chắc bạn ko biết rằng khi lập trình hễ type Begin thì luôn đi kèm với End ngay? Có vậy mới ko có thiếu đầu này đầu nọ chứ!

Mọi người tranh luận mà quên mất: Tin học chỉ là bộ môn công cụ mà thôi. Nó hỗ trợ cho các lĩnh vực của cuộc sống. Mỗi khi 1 đề tài đưa ra, mọi người, trên thực tế, đều tự tìm 1 ngôn ngữ lập trình để thể hiện ý tưởng của mình đấy thôi. Và cũng đừng quên, các ngôn ngữ lập trình đều cho phép phần biên dịch ra file executive hết và file này đều thực thi trên OS (even OS đó ko có ngôn ngữ lập trình tạo nên file executive này).

Tóm lại: ngôn ngữ lập trình chỉ là nơi thể hiện thuật toán mà thôi. Còn dùng Pascal, C hay VB hay gì gì đó là tùy mỗi người. Đâu phải hễ có bài toán đưa ra là nhảy vô gõ bụp bụp trong máy tính liền. Phải qua suy nghĩ, come up with thuật toán, mã giả. Và bước cuối cùng mới là type sang ngôn ngữ lập trình.
Còn phần Fix này nọ cho Pascal trên XP thì máy tôi đây ko cần thiết mà vẫn chạy tốt đây. Ko phải fix cho XP, mà là fix cho những máy có tốc độ cao nên bị lỗi với tập lệnh CRT thôi.

U.F.O

16-07-2006, 02:08

Bên này hàn lâm quá ^^Rõ ràng là một vấn đề nóng bỏng của Xh nên nó mới thế này .

Theo em.(tư cách 1 ng` đã học CT TIn học Phổ thông và hiện đang là hs 0 phải chuyên tin)

Thứ nhất ,môn tin học trong giáo dục hiện đang dạy để làm gì ?Nếu dùng để dạy thuật tóan thì dạy cho học sinh dưới lớp 9 làm cái giề ?Tin học 0 có nghĩa là lập trình+giải thuật .Tin học 0 có nghĩa là Tóan Tin mà còn là các ứng dụng của Tin học nữa (vd:paint,Word,PPint...).
Thứ 2 .Nói về Pascal .Em nghĩ nên bỏ nó đi .Mà theo em biết thì nó là ngôn ngữ bậc cao đấy .Rõ ràng vấn đề không phải là chuyện so sánh ngôn ngữ này với ngôn ngữ kia mà là vấn đề nhân lực và sự thấp kém trong tư duy .Bộ giáo dục sẽ 0 biết phải sửa đổi như thế nào hay thay đổi nhân lực như thế nào .Học sinh Vn vẫn cứ học P trong khi bạn bè thế giới từ lâu đã là C/C++/JAVA .Đừng có lôi chuyện Vn ta luôn đứng giải trong các kì thi quốc tế về tin học nhá .Chẳng qua bên trời tây họ đã bỏ P từ lâu trong giáo trình .Thứ nữa là cũng đừng nói nếu thế thì chê Vn bắt chước nhá .Tui nói thật chứ chưa sáng tạo được thì phải bắt chước chứ làm sao ?Sai à.Sáng tạo âu cũng chỉ giải quyết cái thực tiễn theo một cách mới và bằng một tư duy mới .Vậy thế ngành lập trình viên của Vn các bác thấy sao ạ ? Sự ngu dôt và đắm chìm trong các kiến thức hàn lâm các bác thấy sao ạ ?Sự phi thực tiễn trong các ứng dụng hay để tài về Tin học các bác thấy sao ạ ?Rõ ràng là sự 0 chịu đổi mới của bộ giáo dục .Chèn ép tư duy sáng tạo và sự lựa chọn cho học sinh/sinh viên .

Thứ 3.Em mún nói đến vấn đề giải pháp .Việc học Tin học vốn là vấn đề tự học (các bác chiên ra trong IT chắc chắn hỉu điều này).Không thể ép buộc các nạn nhân của giáo dục , các thử nghiệm hàng chục năm trời của 1 tổ chức 0 có cạnh tranh và giữ lối mòn tư duy ,dưới lãnh đạo của 1 độc đảng mún khư khư nắm quyền mà chèn ép lựa chọn và sáng tạo được ( các mod đừng bannik em câu này ^^).Các quy tắc được sinh ra để phục vụ thực tiễn chứ 0 phải ngược lại .Chưa kể Vn ta đang đi tắt đón đầu .Tại sao vẫn cứ là Pascal trong bộ môn Tin học nước nhà ?Tại sao 0 phải là các môn đỡ hàn lâm hơn và dễ thỏa sức sáng tạo hơn như VB,PHP....hay nhẹ về tóan hơn như Word,Flash (trừ cái AS).Em rất mong các bác đọc một bài về "Tóan ứng dụng và tóan hàn lâm " của 1 bác bên FPT nói trên báo vnE .Đằng nào thì sinh viên ra tr` sẽ sử dụng các ngôn ngũ hiện đại sau này .Sao 0 để họ tự chọn khi còn học phổ thông mà lại cứ là Pascal ?Tại sao cứ có nhét tóan vào làm gì ?Thay vì ép họ học cụ thể 1 ngôn ngữ khô không khốc như Pascal sao 0 dạy cái gì đó khơi dậy niềm đam mê tin học và khuyến khích học tự học ?

Nếu là bộ trưởng bộ GD .Với hs dưới lớp 9.em sẽ dạy các môn kích thích trí tò mò, quan sát và sáng tạo .thay vì đống kiến thức quy tắc 0 trực tiếp cho thực tế .Làm sao để hs 0 có được nói "Ôi. Tin là thế này sao ?"Với hs lớp 0 lên .Chỉ giữ cho các lớp chuyên Tin/Tóan với các ngôn ngữ 0 phải là Pascal .Đã ai từng nghĩ việc cho hs chuyên tin lớp 11 cách quản trị(đơn giản là tạo thui chứ chưa tới mức độ khủng khủng ^^) một mạng nhỏ chưa (trong khi tình hình DDOS/hack ở Vn thì...), việc dạy cách hs biết lập trình web/ứng dụng sao 0 ai nghĩ là nó có tác dụng rất tốt cho TMĐT với cả đõ ngu hóa cái chính phủ điệnt ử hiện thời à ? vậy pascal có làm được chuynện đó 0 hay là nhét hs vào các mớ tóan hàn lâm ?

bài trừ pascal, bài trừ nặng về tóan hàn lâm trong nhà trường, bài trừ độc đảng ( làm bộ GD 0 biết cạnh tranh,mặc kệ và khiến học sinh là những chú chuột thí nghiệm và chỉ biết câu .Chúng ta có mún làm những chú chuột như thế k0?) ,bài trừ.... mà thôi 0 nói tiếp kẻo bị ban nik do phản động ^^

Soul Killer

16-07-2006, 02:30

Dạy thuật toán là một cách tư duy đấy thôi. Việc học của học sinh ngoài kiến thức ra, thứ tồn động duy nhất sau khi ra trường chính là phương pháp học, mà sẽ giúp cho lúc làm việc.
Áp dụng tương tự, như tôi đã nói ở trên, Pascal hay các ngôn ngữ khác có quan trọng gì (chỉ là khâu cuối thôi mà), quan trọng là anh (ko chỉ 1 ai hết, chỉ là ngôi thứ 3) tư duy thế nào để đưa ra giải pháp.
Ví dụ như: Chúng ta cùng nhau giải quyết 1 đề tài do 1 công ty đưa ra. Tôi chắp anh dùng ngôn ngữ thật cao, hiện đại, còn tôi chỉ dùng C. Cuối cùng, tôi come up with the solution, còn anh thì vẫn chưa. Vậy công ty đó sẽ cần người nào? Thế thôi!

Còn việc chọn ngôn ngữ nào trong giáo dục hiện nay thì đành chờ lớp thế hệ mai sau thôi. Chứ đề tài này có tranh cãi cũng ko phân hơn kém đâu! Ai cũng có lý cả.

U.F.O

16-07-2006, 06:31

Còn việc chọn ngôn ngữ nào trong giáo dục hiện nay thì đành chờ lớp thế hệ mai sau thôi. Chứ đề tài này có tranh cãi cũng ko phân hơn kém đâu! Ai cũng có lý cả.

--> Vậy còn...... Thực tiễn ?Cũng là cách giải quyết đấy .vậy tại sao phải dùng DreamWaver thay vì dùng NotePad để quản lí 1 đống page lớn? Bởi nó công nghiệp hơn, ưu việt hơn , nhanh hơn -->Thực tế hơn .

roro

16-07-2006, 09:06

Theo ý kiến của tôi, nếu tranh luận theo kiểu này thì tất cả mọi người rất mất thời gian, không đi vào trọng tâm và tất yếu sẽ dẫn đến một cuộc tranh cãi không có hồi kết.
Về mặt tự nhiên tất yếu phải có thay đổi. Người ta không thể cứ giữ mãi Pascal hay C để làm công cụ mô tả thuật toán, hay dạy lập trình cho người mới học được mà phải đổi mới phương pháp, thay đổi công cụ sao cho hiệu quả hơn, hợp với sự phát triển và tiến hóa chung của xã hội. Nếu nói như các bạn ở trên thì chắc trên đời này chỉ có mỗi Pascal hay C thì mới làm tốt công việc đó sao ? Cái mà bạn LanAnh nói là một khía cạnh của nền giáo dục Việt nam thôi, còn rất nhiều cái tương tự như thế nữa, đừng sa vào một cái chi tiết mà mất thời gian.
Theo ý kiến đề xuất của tôi,ta thử làm thế này nhé (dẫu mỗi nước có một nền văn hóa khác nhau).
Thứ nhất ta nên xem xét tổng thể về việc đào tạo nói chung và tin học nói riêng của các nước, đặc biệt chú ý đến các nước Đông Nam Á. Sau đó so sánh với Việt nam là có ngay một bức tranh. Để làm được việc này mong các bạn đang ở các nước khác góp ý.
Thứ hai: sau khi có cái nhìn tổng thể thì đi vào chi tiết hơn cho môn tin học xem sao, cụ thể hơn tí nữa là lập trình. Từ đó sẽ có ngay câu trả lời. Chúng ta đang tranh luận như hiện nay mà không nhìn tổng thể thì không tốt.
Thứ ba: tranh luận phải mang tính xây dựng, tôn trọng lẫn nhau và tuân thủ quy tắc của diễn đàn. Nếu không tôn trọng nhau, nói bừa thì không phải là tranh luận nữa.

Cuối cùng là chúng ta hãy hợp sức để có những ý kiến xác đáng, thật sự có ích để nền giáo dục ngày càng hoàn thiện hơn.
Chân thành.

shinichikd91

16-07-2006, 09:07

Ôi không chịu được, Pascal dễ đọc cái mốc xì, một đống BEGIN, END trông như mớ dấy lộn.

Phải rồi, sách bán phải phù hợp với chương trình bộ giáo dục chứ.

Xin thưa với bác đó là tai hại của người lập trình thiếu cẩn thận,chứ không phải lỗi của Pascal.Một người lập trình tốt phải có ý thức trình bày một chương trình cho gọn gàng,thuận mắt để có thể kiếm lỗi và sau này nhìn lại có thể hiểu một cách dễ dàng.
Pascal trình bày theo những block(khối),mỗi khối con nên viết lùi vào trong,còn các begin,end của các vòng lặp thì cứ tương ứng 1-1 viết đối chiếu trên cùng cột thì làm gì mà có chuyện rườm rà,lộn xộn ở đây.Có lẽ bác chưa được xem các bài giải chuẩn mực trong các sách thì phải.Các bác cứ cẩu thả rồi lại đổ lỗi cho ngôn ngữ lập trình rắc rối.:no:
Thứ hai,sách ở đây là sách thuật toán thì có cần thiết gì mà phải phù hợp với chương trình bộ giáo dục.Chẳng lẽ cuốn "Algorithms" của "Robert Sedgewick" viết mã Pascal cũng theo chương trình giáo dục của Việt Nam sao!!!!:eek:

Havi

16-07-2006, 09:29

Lan man một tí :(
Có bác bảo ko cần học DOS ?
đúng ko nhỉ? như thế thì sẽ có vô số người vào Icare chỉ để hỏi: làm thế nào để cái Win mới, làm thế nào để diệt Virus trong DOS, làm thế nào để GHOST :D
No comment !

halo

16-07-2006, 10:29

he he định nói vài lời thì thấy bác khaplienhoa và ngocquang đã nói hết rùi, nếu dạy bằng C thì tính kế thừa rất lớn vì cú pháp của nó gần giống với Java và C# nên các cu học sinh sau này sẽ dễ học lên hơn, bây giờ pascal đã chết thật rùi. Chậc thấy giống trường mình quá, thiết kế hệ thống bây giờ ai cũng xài UML hết vậy mà trường tớ vẫn còn bắt học DFD và ER, nghĩ lại thiệt chán

tềthiên

16-07-2006, 10:52

Bọn tui đang dạy thuật toán trong VB cũng được chớ sao không bảo ai dạy được?

Bái phục, bái phục !!! Không biết khi dạy các thuật toán sắp xếp mảng hay tập hợp thì bạn mô tả các loại dữ liệu này thế nào ? chỉ tôi với!!!
Các thuật toán về cây, liên kết ... bạn mô tả các cấu trúc này sao hay vậy ?
Giỏi thiệt đó nghe.

Cãi nhau với ông Tề Thiên cũng bằng thừa, vì chẳng bao giờ ông ta chấp nhận người khác cả, đã Tề Thiên (Ngang trời) thì luôn theo tư tưởng bất khả khâm phục rùi.

Vậy sao ? Đây là nhận xét cá nhân của bạn về nhân vật Tề Thiên khi đọc Tây du ký đó hả ? Tôi lại không thấy vậy.

Tôi không làm trong ngành giáo dục đâu.
Tôi cũng nghĩ rằng việc chọn một Ngôn ngữ/công cụ lập trình khác sao cho vừa mô tả thuật toán dễ dàng, vừa có tính ứng dụng cao thì sẽ mang lại ích lợi hơn nhiều.
Có điều bạn lại cứ gán ngôn ngữ Pascal với Turbo Pascal + DOS nên tôi mới phản đối thôi. Rồi bạn gán cho nó đủ thứ tội mà nó không hề có. Các tội nợ mà bạn nói không phải của ngôn ngữ Pascal mà là của Turbo Pascal. Bạn có thể chuyển sang Free Pascal, Delphi, Kylix và vẫn tiếp tục sử dụng ngôn ngữ Pascal mà các IDE này thì hoàn toàn không cần quan tâm đến DOS là cái gì cả. Bạn đã bao giờ xài Delphi chưa ? Nó cũng kéo/thả để tạo menu, cửa sổ, text box ... chả khác gì VB hết đâu bạn.
Thực ra thì cũng khó trách bạn. Rất nhiều người khi nói đến Pascal là chỉ biết mỗi Turbo Pascal.

mt37

16-07-2006, 11:53

Không biết các bác muốn dùng ngôn ngữ nào để thay thế Pascal trong việc dạy giải thuật đây. Và có chắc là ngôn ngữ đó sẽ còn được ứng dụng lâu dài không. Hay vài năm nữa lại phải thay đổi. Người ta còn dùng giả ngôn ngữ dạy giải thuật cơ mà. Mặc dù nó chả thể tạo ra sản phẩm. Vấn đề ở đây là VN chọn Pascal chứ không phải C,VB hay giả ngôn ngữ để dạy giải thuật tớ thấy cũng được chứ sao. Vì tớ thấy các sách nói về giải thuật đa số đều minh họa bằng Pascal. Như bên mạng ấy. Người ta vẫn dùng mô hình OSI để giảng dậy (Cisco hẳn hoi). Trong khi rõ ràng mạng Internet chạy trên mô hình TCP/IP. Với cả góp ý nhỏ là mỗi người có 1 ý kiến. Đấy là tranh luận. Các bạn đừng vì người khác không cùng quan điểm với mình mà có những lời nói khích bác nhau. Người khác nhìn vào sẽ nghĩ dân tin chúng ta thế nào?

lee_huynh306

16-07-2006, 12:08

Dễ học nhất ư? Nó không phải là ngôn ngữ để làm việc. Đừng vì dễ nhất mà học, khó hơn thì bỏ. Sao người ta không học đại trà tiếng Lào cho nó dễ, việc gì phải học tiếng Anh hở bạn? Điều quan trọng là học xong để làm gì, chứ không phải học xong để hiểu "Hóa ra là tiếng nước Lào, cái cửa là để đi vào đi ra"
Không có ngôn ngữ nào khó nuốt. Quan trọng là người thầy và cách thức đào tạo. Chúng tôi đào tạo cả C++, Pascal, Denphi, VB, Assembly... tất cả 100% đều hiểu và làm được, đừng nói là ngôn ngữ này khó hơn ngôn ngữ kia. Pascal sang phần ghép nối với Assembly, biến con trỏ còn có vẻ khó trình bày hơn.

Đọc được cái luận điểm kia, mấy thằng bán phần vá lỗi Pascal như vớ được vàng. Không biết bạn vô tình hay chủ ý, tiếp tay cho lũ kiếm tiền vá lỗi trên của mấy em học sinh nghèo đó.

Điều này giông giống như "Hà Nội ơi,hãy cấm cho mỗi người chỉ được mua một xe máy nữa đi!"
Thật nực cười khi so sánh English với Laos. Bạn có khái niệm về ngôn ngữ người với ngôn ngữ máy không? Tôi xin trả lời cho bạn vì sao người ta không học Laos mà học English: là bởi vì cộng động đang xem English như một ngôn ngữ quốc tế trong giao dịch thương mại và cả trong chính trị. Còn ngôn ngữ lập trình. Bạn có thể dùng bất kỳ ngôn ngữ nào để viết chương trình, miễn bạn có một giải thuật tốt. Vấn đề quan trọng là chương trình của bạn có chạy được hay không.
Đúng là không có ngôn ngữ nào khó nuốt. Nhưng không phải ngôn ngữ nào cũng dễ nuốt như nhau. Bản thân người sáng tạo ra ngôn ngữ Pascal đã nói Pascal là công cụ để dạy học lập trình. Và thực tế cho thấy cấu trúc lệnh của Pascal rất trong sáng, dễ dàng cho mọi người mới bắt đầu làm quen với việc lập trình.
Cứ giả định 2 đứa trẻ với trình độ bằng nhau, chưa biết gì về lập trình, đứa thứ nhất học Pascal, đứa thứ 2 học Assembly như bạn nói, để bạn dạy. Đứa nào sẽ làm nên một chương trình hoàn thiện sớm hơn? Hãy trả lời câu này và ngẫm nghĩ lại lời tuyên bố của bạn.
Và tôi muốn nói thêm, ông thầy dạy lập trình giỏi nhất là chính bản thân chúng ta chứ không ai khác. Chính sự tìm tòi sẽ làm nên thành công sau này.
Còn về chương trình học ở VN thì khỏi phải bàn! Không còn gì để nói:glare:

LanAnh

16-07-2006, 12:22

To TềThiên và những người theo trường phái bảo thủ học:

Đã nói trong bài viết này về chương trình Pascal của Bộ thì chỉ có là Turbo Pascal trong DOS thôi. Vì tất cả giáo án của Bộ về Pascal đều viết là Turbo Pascal của DOS. Tại sao cái ông này hay bắt bẻ thế nhỉ? Người ta nói nháy chuột thì phải nói rõ ra là nháy phím chuột bên trái à?

Ngôn ngữ lập trình là công cụ cho tư duy, nhưng nó cũng có rất nhiều ảnh hưởng đến tư duy giải thuật. Sao lại bảo nó không ảnh hưởng, vì Pascal (ừ Turbo Pascal) là cái bắt buộc học sinh học ở nhà trường (Xin lưu ý là Turbo Pascal chứ không phải Denphi trong Win hay Kyrix hay Free Pascal - Một dạng khác của Pascal nhé!) nhiều giải thuật của nó ảnh hưởng, nên người ta phải kiếm tìm ngôn ngữ nào dễ thể hiện nhất. Pascal khi thể hiện sang lập trình 16-32bit là cả một vấn đề. Ví dụ: Nếu học sinh hỏi, bạn đọc hoặc ghi ra một file text .txt thì đơn giản, bây giờ đố bạn dùng Pascal đọc và ghi một file .DOC , dạng file phổ biến nhất hiện nay (của người Việt văn phòng) đó. Khi đó cái giải thuật của anh về Turbo Pascal vứt vào sọt rác nhé! Vì sao? Vì Turbo Pascal chết cứng ở version 7.1, không phát triển nên không thể hiểu nổi những cái gì hiện tại người ta đang dùng. Giống như ông già Khốt ta bít không hiểu gì về điện thoại di động. Mặc dù ông ấy có thể biết đi, biết chạy, biết bay... nhưng những gì trong thực tế thì không làm được.

Bạn nuôi con, chỉ cho nó học đi xe đạp cà tàng T.Pascal trên con đường nhỏ, để nó biết quẹo trái, quẹo phải giỏi thế là đã đủ ư. Trong khi cuộc đời là một xa lộ, một đại lộ... Luôn luôn là những đại lộ, cần phải có phương tiện hiện đại để đi, để vòng tránh để tăng tốc, để tận dụng cái đã có của người khác như xe máy, ô tô... tại sao không cho nó học lái ô tô từ đầu. Từ cái ô tô, nó sẽ xem xét lại lịch sử, cái gì ưu việt thì học, cái gì cũ kỹ hay ho thì tham khảo. Tại sao cứ bắt học sinh học cái xe cà tàng ấy, đến tui còn không chịu nổi nữa là lớp trẻ sau chúng ta, luôn đòi hỏi và ủng hộ cách mạng CNTT.

Này, lái xe mô tô cũng có thể đi chậm, đi nhanh, tiến, lùi như xe đạp cà tàng Turbo Pascal của bạn. Đừng nói là chỉ có Pascal là ưu việt do nó chậm hơn, dễ hiểu hơn. Chẳng thế mà Microsoft sẽ tìm cách ngăn cấm bọn xe thồ Pascal ra con đường lớn đó thôi. Cả thế hệ trẻ VN đang bị nhồi nhét tư tưởng Pascal là "trong sáng". Tôi không hiểu cái từ trong sáng ở đây ám chỉ cái gì?

Về giải thuật, các vòng lặp FOR, REPEAT hay các nhánh CASE,IF các ngôn ngữ có gì khác nhau đâu. Các kiểu dữ liệu cũng vậy, tại sao không dạy cho người ta cái mới,cái hiện tại mà thiên hạ, thế giới người ta dùng, mà lại cứ phải dạy cái cũ rích (Tôi nói hơi quá, nhưng T Pascal từ đời bố tôi học cách đây 20 năm nó là 5.5,rùi 7.7 hình như bi giờ cũng vậy... không tiến kịp với đòi hỏi của lịch sử).

Mỗi tuần mỗi ngày, thậm chí mỗi giờ,ngôn ngữ lập trình mới luôn có những điều chỉnh cho phù hợp với yêu cầu thực tế. Tôi còn nhớ chúng ta đã phải cùng ký tên để Sun Coporation tích hợp những chức năng liên quan đến tiếng Việt cho Java, rùi ngành CNTT ỏm tỏi về vấn đề UNICODE để đến bi giờ mỗi người một phách. Mạnh ai nấy dùng... đó là do cái tư tưởng VN luôn tủn mủn không nhìn thấy cái đại cục. Thấy cái TP là đỉnh núi trước mặt rùi, che lấp toàn bộ các ngọn núi khác.

Còn về giải thuật, nếu bạn có thắc mắc về chuỗi,record, set.... của các ngôn ngữ lập trình khác, mà theo bạn hiểu chỉ có TP của bạn làm được, bạn có thể hỏi lên diễn đàn ở Box khác, chúng tôi sẽ giải đáp. Nếu không giải đáp được cho bạn chúng tôi cũng có thể hỏi trên các diễn đàn tiếng Tây khác để trả lời bạn. Bạn không thể nói với ý là chỉ có Pascal làm được, chỉ mới Pascal là trong sáng. Nghe chuối tai lắm!

Các ngôn ngữ mới hơn còn có cách thể hiện theo kiểu hiện đại hơn. Ví như trước đây ta dùng ngôn ngữ thông thường là write(Biến) thì bây giờ lại là Biến.write - một dạng gán theo kiểu Object .

Bạn hiểu tại sao Microsoft mua Foxpro để tiêu diệt nó không cho phát triển là ý gì không? Đó là tư tưởng tiêu diệt những gì cũ kỹ, không theo định hướng hiện đại hóa của ngôn ngữ lập trình đó thôi.

Pascal là ngôn ngữ đã đóng góp tốt cho lịch sử tư duy giải thuật 20 năm trước. Đến giờ, vai trò lịch sử của nó đã hết. Với vòng quay của lịch sử nó có quá nhiều điều khiếm khuyết,hãy đọc bài trích dẫn tiếng Anh "Tại sao Pascal không phải là ngôn ngữ lập trình ưa thích" ở bài 1, có lẽ bạn không nháy vào đó, không đọc, tui copy ra để bạn có cơ hội đọc lại:
http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655-S00/readings/bwk-on-pascal.html

Bài trích này có trên Wikimedia và người viết nó chính là ... bạn đọc đi sẽ biết.

ngduynhat

16-07-2006, 12:37

Vứt mie nó xuống sông, bơi được thì sống, không bơi được thì chết
--->Khả năng diễn đạt kém, lại còn bày đặt so với chả sánh, khập khiễng đến muốn phì cười
xin lỗi bác raikkonen, đây là diễn đàn Tin học, ko phải là diễn đàn Văn học nên diễn đạt kém hay so sánh khập khiễng thì cũng ko quan trọng bằng nội dung được post ở đây. Với lại, so sánh chưa bao giờ không khập khiễng cả!

Tay này còn không biết cái ngôn ngữ C mặt mũi nó ra làm sao bà bô lô ba la nghe mắc....Mới bập bẹ được vài dòng lập trình mà lên mặt dạy đời, thấy mà...ghét
chú nhóc cũng mới bập bẹ được vài dòng lập trình thôi nên cũng ko dám dạy đời ai, chỉ là nêu ý kiến của mình. Chúc nhóc cũng ko biết chú ngocquang19877 trình độ như thế nào nhưng ăn nói cũng :clown: lắm. Nghe chú ngocquang19877 nói Học xong C thì chuyển qua C++, C#, java "không cần đụng cái nâng cao của nó" chưa mất tới 3 ngày nữa chú nhóc à., chú nhóc giật cả mình vì được gặp 1 thiên tài tin học. Tình hình này có lẽ JavaVietnam.org có lẽ nên mời chú ngocquang19877 sang làm admin còn DDTH thì mời chú làm SuperMod box C/C++/Java. Mà chắc chú cũng ko thích làm đâu vì còn phải :boxing:

ngocquang19877

16-07-2006, 14:30

Đọc 4 trang topic trộm nghĩ nếu 3/4 các bác tham gia topic này đang học RMIT hay 1 trường đạt chuẩn quốc tế nào đó thì đã chẳng có trường phái "bảo thủ cãi chày cãi cối" rồi :D.

chú nhóc cũng mới bập bẹ được vài dòng lập trình thôi nên cũng ko dám dạy đời ai, chỉ là nêu ý kiến của mình. Chúc nhóc cũng ko biết chú ngocquang19877 trình độ như thế nào nhưng ăn nói cũng :clown: lắm. Nghe chú ngocquang19877 nói Học xong C thì chuyển qua C++, C#, java "không cần đụng cái nâng cao của nó" chưa mất tới 3 ngày nữa chú nhóc à., chú nhóc giật cả mình vì được gặp 1 thiên tài tin học. Tình hình này có lẽ JavaVietnam.org có lẽ nên mời chú ngocquang19877 sang làm admin còn DDTH thì mời chú làm SuperMod box C/C++/Java. Mà chắc chú cũng ko thích làm đâu vì còn phải :boxing:

Đó là sự thật. Tất nhiên tối chỉ tính đến những người học hành chăm chỉ. Chứ loại cù bơ cù bắp thì ở đâu cũng vậy.

Trong 3 ngày tôi chắc chắn bạn sẽ không hiểu được bản chất của chúng. Nhưng chắn chắn trong 3 ngày bạn sẽ biết được cách lập trình trên những dòng ngôn ngữ đấy.

Còn chuyện làm mod thì tôi nghĩ tôi còn kém rất rất xa các mod trong này. Nếu có đủ khẳ năng thì tôi sẽ ngay lập tức viết đơn xin làm mod, không cần ai mời cả :).

Nếu bạn nghĩ tôi nói sai về việc move C sang C++, java, C# trong 3 ngày thì hãy trình bày 1 cách thuyết phục đi nào.

he he định nói vài lời thì thấy bác khaplienhoa và ngocquang đã nói hết rùi, nếu dạy bằng C thì tính kế thừa rất lớn vì cú pháp của nó gần giống với Java và C# nên các cu học sinh sau này sẽ dễ học lên hơn, bây giờ pascal đã chết thật rùi. Chậc thấy giống trường mình quá, thiết kế hệ thống bây giờ ai cũng xài UML hết vậy mà trường tớ vẫn còn bắt học DFD và ER, nghĩ lại thiệt chán
Tôi nghĩ họ dạy như thế là đúng, vì DFD, ER vẫn cần cho những hệ thống nhỏ. Tuy nhiên, đã dạy thì phải dạy luôn UML. UML thì rất cần để thiết kế những hệ thống vừa và lớn (ông thầy tớ nói thế :wub: )

littleTom

16-07-2006, 15:12

Đọc 4 trang topic trộm nghĩ nếu 3/4 các bác tham gia topic này đang học RMIT hay 1 trường đạt chuẩn quốc tế nào đó thì đã chẳng có trường phái "bảo thủ cãi chày cãi cối" rồi
Tôi đoán bạn đang (or đã) học RMIT hoặc "Một trường đạt chuẩn quốc tế", bạn thật may mắn đó. Tôi thì ko có được cái may mắn đó.

Nhưng (lại nhưng) ...

Theo tôi được biết, và theo kinh nghiệm lăn lộn làm việc của tôi thì khi đến 1 mức nào đó, cái khả năng lập trình của bạn với một (hoặc nhiều) ngôn ngữ sẽ trở nên rất nhỏ so với tư duy, cách suy luận, cách phân tích để giải quyết vấn đề. Mà mục đích của việc học lập trình, theo tôi nghĩ, đó ko phải là học lập trình để mà ... lập trình. Bạn học lập trình, học tư duy, thuật toán để học cách suy nghĩ, giải quyết vấn đề. Các ngôn ngữ cao cấp như C#, VB.NET ... được thiết kế để giải quyết những vấn đề ở tầm rất lớn, các ứng dụng lớn (cỡ như viết 1 chương trình notepad có thể coi là lớn rồi).

Còn với Pascal, nó được thiết kế để ... dạy người ta tư duy theo cách của máy tính. Ví dụ thực tế, nếu bạn tính tích phân bằng tay thì bạn làm sao? Nếu bạn cộng chuỗi 100 số thì bạn làm sao. Người ta dùng Pascal để chỉ cho cách bạn có thể điều khiển máy tính làm những công việc đó, đó là chỉ cho bạn cách tư duy.

Nếu bạn đem Pascal so sánh với C#, VB, PHP ... thì chứng tỏ bạn chả hiểu gì về lập trình cả, vì chẳng ai so sánh như thế bao giờ. Bạn ko thể so sánh một người đi bộ với một người đi taxi xem ai đi nhanh hơn (Với điều kiện là đường rộng nhé, và ko có kẹt xe như ở TP.HCM). Bạn phải nhìn vào cái sâu xa khi người ta dạy bạn cái ngôn ngữ đó. Và nếu học Pascal một cách sâu sắc, bạn nhìn vào sự phát triển tiếp theo của các ngôn ngữ lập trình cao cấp, bạn sẽ nhận ra một sự tiến bộ trong tư duy, trong cách giải quyết vấn đề.

Tuy nhiên, nói như thế chỉ để bênh cho ngôn ngữ Pascal mà thôi, nếu ai đó gán cho nó mấy cái từ như "ngu si, cổ lỗ sĩ" thì tôi cãi ngay, mà cũng có thể ko cãi mà chỉ tội nghiệp cho người đó chưa (hay không có may mắn) thấy được cái gốc của lập trình, cái con đường tư duy của lập trình. Tôi hiểu được sự bức xúc của ai đó khi phải học Pascal, vấn đề ko nằm ở Pascal, mà nó nằm ở chỗ người dạy, người học và túm lại là một phần tại cách giáo dục. Tôi đã may mắn được học Pascal từ một người thầy "cực xịn" và là người đã truyền cho tôi niềm đam mê lập trình, cách tư duy trong sáng, đơn giản. Vì vậy, không phải là "cãi chày cãi cối", mà đó là bảo vệ cái triết lý mà mình đã được dạy thôi.

ngduynhat

16-07-2006, 15:47

Bác "học xong C" như vậy bác là người "biết lập trình C". OK!

Bác biết cách lập trình C++ (hoặc Java, hoặc C#) thì bác có tự nhận mình là biết lập trình C++ (hoặc Java, hoặc C#) không? Mặt khác, C là NNLT cấu trúc. Trong khi đó, C++/J/C# là các NNLT hướng đối tượng. Vậy để học mấy cái kia, người học phải biết thế nào là lập trình hướng đối tượng, class, object, các yếu tố tạo thành đối tượng, các đặc điểm của hướng đối tượng ... Liệu cái này có quan trọng không, có phải hiểu không? Hay là cứ copy code từ tài liệu, sửa sửa một chút, rồi tuyên bố mình biết lập trình?

Còn việc bác bảo cần 3 ngày thì biết cách lập trình thì có lẽ hơi nhiều! Em chả thông minh gì, học kém nhất lớp nhưng cũng chỉ cần 1 ngày để biết được cơ bản là NNLL đó phải viết thế nào, in được dòng Hello World ra màn hình, nhập và xử lý các biến.

nohack

16-07-2006, 15:50

Như bên mạng ấy. Người ta vẫn dùng mô hình OSI để giảng dậy (Cisco hẳn hoi). Trong khi rõ ràng mạng Internet chạy trên mô hình TCP/IP

Xin lỗi chứ bác có biết gì về mạng ko mà phát biểu "hay" thế ạ ???

ngocquang19877

16-07-2006, 15:51

Tôi đoán bạn đang (or đã) học RMIT hoặc "Một trường đạt chuẩn quốc tế", bạn thật may mắn đó. Tôi thì ko có được cái may mắn đó.

Học thì chưa, nhưng "kế thừa" cách suy nghĩ của họ thì rồi.

Theo tôi được biết, và theo kinh nghiệm lăn lộn làm việc của tôi thì khi đến 1 mức nào đó, cái khả năng lập trình của bạn với một (hoặc nhiều) ngôn ngữ sẽ trở nên rất nhỏ so với tư duy, cách suy luận, cách phân tích để giải quyết vấn đề.

Tôi đồng ý.

Mà mục đích của việc học lập trình, theo tôi nghĩ, đó ko phải là học lập trình để mà ... lập trình. Bạn học lập trình, học tư duy, thuật toán để học cách suy nghĩ, giải quyết vấn đề. Các ngôn ngữ cao cấp như C#, VB.NET ... được thiết kế để giải quyết những vấn đề ở tầm rất lớn, các ứng dụng lớn (cỡ như viết 1 chương trình notepad có thể coi là lớn rồi).

Tôi không hiểu bạn muốn nói vấn đề lớn là lớn cỡ nào ? Không một chương trình lớn nào chỉ sữ dụng duy nhất 1 ngôn ngữ. Những chương trình lớn có được là do tập hợp những module nhỏ, những vấn đề nhỏ mà lắp ghép lại thành.

Còn với Pascal, nó được thiết kế để ... dạy người ta tư duy theo cách của máy tính. Ví dụ thực tế, nếu bạn tính tích phân bằng tay thì bạn làm sao? Nếu bạn cộng chuỗi 100 số thì bạn làm sao. Người ta dùng Pascal để chỉ cho cách bạn có thể điều khiển máy tính làm những công việc đó, đó là chỉ cho bạn cách tư duy.

Nếu muốn tư duy theo máy tính, người ta đã chẳng dạy pascal, mà dạy mã máy hoặc assembly. Pascal, C được người ta sáng tạo ra để làm cho programing thân thiện hơn, gẫn gũi hơn với cách suy nghĩ của con người.

Nếu bạn đem Pascal so sánh với C#, VB, PHP ... thì chứng tỏ bạn chả hiểu gì về lập trình cả, vì chẳng ai so sánh như thế bao giờ.

Tôi thì chưa bao giờ so sánh pascal với mấy cái ngôn ngữ đó cả, tôi không thiển cận đến thế :D.

Bạn ko thể so sánh một người đi bộ với một người đi taxi xem ai đi nhanh hơn (Với điều kiện là đường rộng nhé, và ko có kẹt xe như ở TP.HCM). Bạn phải nhìn vào cái sâu xa khi người ta dạy bạn cái ngôn ngữ đó. Và nếu học Pascal một cách sâu sắc, bạn nhìn vào sự phát triển tiếp theo của các ngôn ngữ lập trình cao cấp, bạn sẽ nhận ra một sự tiến bộ trong tư duy, trong cách giải quyết vấn đề.

Vậy tại sao không dạy C mà dạy pascal ? bạn cho C là một ngôn ngữ "cao cấp" hơn cả pascal sao :D ???

ngduynhat

16-07-2006, 15:52

post xong được bài này thì được đọc bài của bác littleTom, chả còn gì để nói, chỉ có 1 từ: Khâm phục! Em đoán chắc bác làm bên giáo dục hoặc bên Khoa học máy tính, nơi mà ko quan tâm đến NNLT - chỉ quan tâm đến Tư duy lập trình.
Mong được học hỏi bác!

Vậy tại sao không dạy C mà dạy pascal ? bạn cho C là một ngôn ngữ "cao cấp" hơn cả pascal sao ???

sách nói: C là NNLT bậc trung còn Pascal là NNLT bậc cao, ASM là NNLT bậc thấp. Các bác chỉ cần nêu ra được những ưu và nhược điểm của 3 NNLT này là biết được nên dùng cái nào để dạy cho học sinh "chưa biết gì về lập trình" ngay.
Còn ai bảo "Pascal ko trong sáng", "C/C++ trong sáng như Pascal". Ưu điểm lớn nhất của C/C++ là mềm dẻo: mềm dẻo trong khai báo và cách sử dụng lệnh. LTV C/C++ nào mà không dùng tới sự mềm dẻo này thì chưa thể gọi là LT C/C++ tốt được. Trong khi đó, Pascal phù hợp với tư duy hơn: kiểu gì là chết chắc kiểu đấy, khai báo là phải rõ ràng, ...

nohack

16-07-2006, 16:12

Hê hê, vậy sao ko cho học sinh chơi shell code nhẩy :D Em thấy dễ học, dễ hiểu, khai báo biến đơn giản, chạy nhanh, ổn định (j/k) Nếu kêu cấu hình máy "phò" thì chắc cũng ko được vì "phò" mấy thì cũng run được Linux thôi :D :D

tềthiên

16-07-2006, 17:39

To TềThiên và những người theo trường phái bảo thủ học:

Đã nói trong bài viết này về chương trình Pascal của Bộ thì chỉ có là Turbo Pascal trong DOS thôi. Vì tất cả giáo án của Bộ về Pascal đều viết là Turbo Pascal của DOS. Tại sao cái ông này hay bắt bẻ thế nhỉ? Người ta nói nháy chuột thì phải nói rõ ra là nháy phím chuột bên trái à?
Ngôn ngữ lập trình là công cụ cho tư duy, nhưng nó cũng có rất nhiều ảnh hưởng đến tư duy giải thuật. Sao lại bảo nó không ảnh hưởng, vì Pascal (ừ Turbo Pascal) là cái bắt buộc học sinh học ở nhà trường (Xin lưu ý là Turbo Pascal chứ không phải Denphi trong Win hay Kyrix hay Free Pascal - Một dạng khác của Pascal nhé!) nhiều giải thuật của nó ảnh hưởng, nên người ta phải kiếm tìm ngôn ngữ nào dễ thể hiện nhất. Pascal khi thể hiện sang lập trình 16-32bit là cả một vấn đề. Ví dụ: Nếu học sinh hỏi, bạn đọc hoặc ghi ra một file text .txt thì đơn giản, bây giờ đố bạn dùng Pascal đọc và ghi một file .DOC , dạng file phổ biến nhất hiện nay (của người Việt văn phòng) đó. Khi đó cái giải thuật của anh về Turbo Pascal vứt vào sọt rác nhé! Vì sao? Vì Turbo Pascal chết cứng ở version 7.1, không phát triển nên không thể hiểu nổi những cái gì hiện tại người ta đang dùng. Giống như ông già Khốt ta bít không hiểu gì về điện thoại di động. Mặc dù ông ấy có thể biết đi, biết chạy, biết bay... nhưng những gì trong thực tế thì không làm được.

Nếu bạn cứ cố gán Pascal=Turbo Pascal thì tôi không có gì để nói hết. Đối với tôi Pascal không phải là Turbo Pascal.
Những phát biểu trên của bạn chỉ đúng với Turbo Pascal thôi. Tôi có thể dùng Delphi làm được tất.

Bạn nuôi con, chỉ cho nó học đi xe đạp cà tàng T.Pascal trên con đường nhỏ, để nó biết quẹo trái, quẹo phải giỏi thế là đã đủ ư. Trong khi cuộc đời là một xa lộ, một đại lộ... Luôn luôn là những đại lộ, cần phải có phương tiện hiện đại để đi, để vòng tránh để tăng tốc, để tận dụng cái đã có của người khác như xe máy, ô tô... tại sao không cho nó học lái ô tô từ đầu. Từ cái ô tô, nó sẽ xem xét lại lịch sử, cái gì ưu việt thì học, cái gì cũ kỹ hay ho thì tham khảo. Tại sao cứ bắt học sinh học cái xe cà tàng ấy, đến tui còn không chịu nổi nữa là lớp trẻ sau chúng ta, luôn đòi hỏi và ủng hộ cách mạng CNTT.

Nói như bạn sao không cho nó học lái phi thuyền luôn đi. Học lái ô tô làm gì ?

Này, lái xe mô tô cũng có thể đi chậm, đi nhanh, tiến, lùi như xe đạp cà tàng Turbo Pascal của bạn. Đừng nói là chỉ có Pascal là ưu việt do nó chậm hơn, dễ hiểu hơn. Chẳng thế mà Microsoft sẽ tìm cách ngăn cấm bọn xe thồ Pascal ra con đường lớn đó thôi. Cả thế hệ trẻ VN đang bị nhồi nhét tư tưởng Pascal là "trong sáng". Tôi không hiểu cái từ trong sáng ở đây ám chỉ cái gì?

Về giải thuật, các vòng lặp FOR, REPEAT hay các nhánh CASE,IF các ngôn ngữ có gì khác nhau đâu. Các kiểu dữ liệu cũng vậy, tại sao không dạy cho người ta cái mới,cái hiện tại mà thiên hạ, thế giới người ta dùng, mà lại cứ phải dạy cái cũ rích (Tôi nói hơi quá, nhưng T Pascal từ đời bố tôi học cách đây 20 năm nó là 5.5,rùi 7.7 hình như bi giờ cũng vậy... không tiến kịp với đòi hỏi của lịch sử).

Mỗi tuần mỗi ngày, thậm chí mỗi giờ,ngôn ngữ lập trình mới luôn có những điều chỉnh cho phù hợp với yêu cầu thực tế. Tôi còn nhớ chúng ta đã phải cùng ký tên để Sun Coporation tích hợp những chức năng liên quan đến tiếng Việt cho Java, rùi ngành CNTT ỏm tỏi về vấn đề UNICODE để đến bi giờ mỗi người một phách. Mạnh ai nấy dùng... đó là do cái tư tưởng VN luôn tủn mủn không nhìn thấy cái đại cục. Thấy cái TP là đỉnh núi trước mặt rùi, che lấp toàn bộ các ngọn núi khác.

Xin lỗi, tôi không rờ đến cái Turbo Pascal cũng đến mười mấy năm rồi đó. Tôi chưa bao giờ coi cái TP là ngọn núi, ngọn đồi nào hết.

Còn về giải thuật, nếu bạn có thắc mắc về chuỗi,record, set.... của các ngôn ngữ lập trình khác, mà theo bạn hiểu chỉ có TP của bạn làm được, bạn có thể hỏi lên diễn đàn ở Box khác, chúng tôi sẽ giải đáp. Nếu không giải đáp được cho bạn chúng tôi cũng có thể hỏi trên các diễn đàn tiếng Tây khác để trả lời bạn. Bạn không thể nói với ý là chỉ có Pascal làm được, chỉ mới Pascal là trong sáng. Nghe chuối tai lắm!

Đoạn này thì đúng là điên nặng rồi. You định khoe tiếng Tây, tiếng Tàu với ai thế ? Mình you biết tiếng Anh chắc. Mình you biết truy cập Net chắc.
Tôi không nói đến các ngôn ngữ #. Vì đoạn trên you nói "Bọn tui đang dạy thuật toán trong VB cũng được chớ sao không bảo ai dạy được?" nên tôi mới nói. Nói cho cùng thì không phải dùng VB thì làm không được. Có điều chắc mất công 10 lần dùng Pascal.

Các ngôn ngữ mới hơn còn có cách thể hiện theo kiểu hiện đại hơn. Ví như trước đây ta dùng ngôn ngữ thông thường là write(Biến) thì bây giờ lại là Biến.write - một dạng gán theo kiểu Object .

Bạn hiểu tại sao Microsoft mua Foxpro để tiêu diệt nó không cho phát triển là ý gì không? Đó là tư tưởng tiêu diệt những gì cũ kỹ, không theo định hướng hiện đại hóa của ngôn ngữ lập trình đó thôi.

Ai nói với bạn MS mua VF để cho chết ? MS mới cho ra đời VF 9.0 đó bạn có biết chưa ? Để cho nó chết thì còn tốn công cho ra Version mới làm gì ?

Pascal là ngôn ngữ đã đóng góp tốt cho lịch sử tư duy giải thuật 20 năm trước. Đến giờ, vai trò lịch sử của nó đã hết. Với vòng quay của lịch sử nó có quá nhiều điều khiếm khuyết,hãy đọc bài trích dẫn tiếng Anh "Tại sao Pascal không phải là ngôn ngữ lập trình ưa thích" ở bài 1, có lẽ bạn không nháy vào đó, không đọc, tui copy ra để bạn có cơ hội đọc lại:
http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655-S00/readings/bwk-on-pascal.html

Bài trích này có trên Wikimedia và người viết nó chính là ... bạn đọc đi sẽ biết.

Hay quá, may bạn chỉ tôi mới lại biết, không thì đọc lâu quá rồi quên mất.

Lý luận thì đem cái của mình ra. Đem ý kiến của người # ra làm gì. Con hát thì cha, mẹ khen hay. Không lẽ người tạo ra C lại đi khen Pascal.
Pascal là số 1 trong mô tả thuật toán. Đó là điều không cần bàn cãi.
Quan điểm của tôi về vấn đề dạy Pascal trong chương trình phổ thông tôi đã trình bày ở trên, nhưng có lẽ bạn chưa đọc nên tôi nhắc lại :
Tôi cũng nghĩ rằng việc chọn một Ngôn ngữ/công cụ lập trình khác sao cho vừa mô tả thuật toán dễ dàng, vừa có tính ứng dụng cao thì sẽ mang lại ích lợi hơn nhiều.

Đọc cho kỹ vào rồi đùng nói lan man nữa.

fibonacci1

16-07-2006, 17:50

Theo tôi vấn đề ở đây là có nhiều đối tượng cùng học 1 chương trình ( ở đây là T.pascal ) với những người đã có học qua pascal 1 ở trường phổ thông thì việc bắt họ học lại trên đại học là 1 việc thật phí thời gian bản thân tôi cũng đã qua việc này nên hiểu cũng khá rõ : thực sự là rất chán kiến thức dạy trên giảng đường chỉ là abc khiến người ta khó mà ko ngủ hay ..bùng tiết ( tôi cũng đang đi làm thêm nên tranh thủ code thêm 1 tí mà kiếm tiền mà ) .Nhưng mặt khác với những người mới học -là những sv ở năm đại cương thì tin học mới là bắt đầu -việc học pascal hay lập trình nói chung là thứ để bổ trợ cho tư duy và toán trên 1 góc độ nào đấy - trong 4 năm đầu tiên học lập trình ( cấp 2) tôi cũng chỉ làm việc chủ yếu với pascal ,theo tôi về phương diện thuật toán thì pascal đủ sức đáp ứng nó khá rõ ràng về cấu trúc đối với người mới bắt đầu và bắt người lập trình thực sự có sự chặt chẽ trong cấu trúc từ thuật giải cho tới các kiểu dữ liệu .Thực ra mà nói cái chính vẫn là khả năng của lập trình viên chứ ko phải đổ hết lên ngôn ngữ lập trình .
Nếu là tôi thì riêng môn tin học trong đại học phải phân chia ra 2 đối tượng học 2 giáo trình khác nhau 1 là những sv chưa học lập trình và những người đã học lập trình tương ứng với giáo trình pascal và C ( thực ra tôi thích delphi hơn ).Với đối tượng mới bắt đầu ( và cũng ko có ý đồ theo ngành lập trình ) thì tôi cho là pascal hay C thậm chí là VB đều được -dù sao cũng chỉ là dạy cơ bản mà thôi.
Nhưng đối với những người muốn theo đuổi cái nghề này thì tôi nghĩ lúc đầu tránh xa cái VB và (càng ko thể là ASM )ra và đừng nghĩ việc thay đổi ngôn ngữ lập trình đồng nghĩa với ko cần đề cao thuật toán -dù thế nào đi nữa giải thuật vẫn là cốt lõi của việc lập trình chứ ko phải là việc chọn ngôn ngữ nào
( Thay đổi cũng tốt dù sao pascal cũng khá cũ rồi -

mt37

16-07-2006, 19:19

Xin lỗi chứ bác có biết gì về mạng ko mà phát biểu "hay" thế ạ ???
Dạ xin lỗi, nghe bác hỏi thể chắc em không biết nhiều bằng bác rồi. Nhưng lần sau bác có nói gì thì cũng rõ ràng ra. Viết thế này chẳng khác gì câu bài. Mà em cũng đã ý kiến về việc đá đểu nhau rồi. Các bác có thể giỏi hơn về trình độ nhưng tư cách chưa chắc đã hơn ai đâu. Em nói thế chỉ mong chúng ta trao đổi 1 cách lành mạnh hơn. Đừng bác nào chửi em nhé

LanAnh

16-07-2006, 23:02

Nếu bạn cứ cố gán Pascal=Turbo Pascal thì tôi không có gì để nói hết. Đối với tôi Pascal không phải là Turbo Pascal.
Những phát biểu trên của bạn chỉ đúng với Turbo Pascal thôi. Tôi có thể dùng Delphi làm được tất.

Tôi đang nói về Pascal của trường học tức là nói về TP. Thế hóa ra bạn vẫn tranh luận tôi về P khác à.

Khi người ta nói Mỹ trong hoàn cảnh đó thì nó là nước Mỹ, sao lại cứ phải bắt bẻ phải gọi là HK là sao nhẩy? K0 đọc kỹ bài người khác cũng nhảy vào tranh luận. Có vẻ hồ đồ đây!

Nói như bạn sao không cho nó học lái phi thuyền luôn đi. Học lái ô tô làm gì ?

Cãi cùn rùi.

Xin lỗi, tôi không rờ đến cái Turbo Pascal cũng đến mười mấy năm rồi đó. Tôi chưa bao giờ coi cái TP là ngọn núi, ngọn đồi nào hết.

Cách nói của bạn đã coi TP là lý tưởng rùi còn gì.

Đoạn này thì đúng là điên nặng rồi. You định khoe tiếng Tây, tiếng Tàu với ai thế ? Mình you biết tiếng Anh chắc. Mình you biết truy cập Net chắc.

Này đừng có suy luận lung tung. Bạn đang coi TP là thứ lý tưởng , trong khi các NNLT khác k0 làm được, nên tôi nói rằng, nếu cái giải thuật mà bạn đưa ra, chúng tôi không giải được thì cũng có người khác giải cho bạn. Người đó có thể là ta, có thể là Tây. Chứ không thể nói như bạn là chỉ có TP, chỉ có TP ....

Tôi không nói đến các ngôn ngữ #. Vì đoạn trên you nói "Bọn tui đang dạy thuật toán trong VB cũng được chớ sao không bảo ai dạy được?" nên tôi mới nói. Nói cho cùng thì không phải dùng VB thì làm không được. Có điều chắc mất công 10 lần dùng Pascal.

Như phần trên.

Ai nói với bạn MS mua VF để cho chết ? MS mới cho ra đời VF 9.0 đó bạn có biết chưa ? Để cho nó chết thì còn tốn công cho ra Version mới làm gì ?

Nó ra đời cái version mới để giới thiệu cách làm mới giống như các ngôn ngữ của Microsoft phát triển. Nhưng cách làm cũ, thao tác cũ, thuộc tính cũ, phương thức cũ đã được cập nhật giống với VB rùi. Khi đó có thể coi như VF đã chết. Khi người ta quen rùi thì Microsoft sẽ xóa sổ VF. Vì VF đã giống với VB và kém hơn VB thì nó pt để làm gì. Còn tui, còn bạn... thử xem có đúng không? Một thời gian ngắn nữa sẽ chẳng còn người dùng VF cho mà xem.

Hay quá, may bạn chỉ tôi mới lại biết, không thì đọc lâu quá rồi quên mất.

Lý luận thì đem cái của mình ra. Đem ý kiến của người # ra làm gì. Con hát thì cha, mẹ khen hay. Không lẽ người tạo ra C lại đi khen Pascal.
Pascal là số 1 trong mô tả thuật toán. Đó là điều không cần bàn cãi.
Quan điểm của tôi về vấn đề dạy Pascal trong chương trình phổ thông tôi đã trình bày ở trên, nhưng có lẽ bạn chưa đọc nên tôi nhắc lại :
Tôi cũng nghĩ rằng việc chọn một Ngôn ngữ/công cụ lập trình khác sao cho vừa mô tả thuật toán dễ dàng, vừa có tính ứng dụng cao thì sẽ mang lại ích lợi hơn nhiều.

Đọc cho kỹ vào rồi đùng nói lan man nữa.

Học để mà học và học để làm việc khác hẳn nhau.

XHCN nói: Học, học nữa, học mãi --->Học để thất nghiệp xin tiền mẹ. Nhiều người cả đời đi học, làm đến này nọ, nhưng chưa kịp làm cái gì nên hồn đã về hưu.

TBCN nói: Hiểu biết là sức mạnh -->Học để làm việc

Cái tư tưởng học để biết nguyên lý --->Nên học cái máy tính đục lỗ cho rùi.

Viking

16-07-2006, 23:14

lúc nào cũng túm vào cái việc dùng pascal để dạy thuật toán và tư duy cho học sinh, thế nên mới cho việc người ta biến thành truyện cười việc sinh viên VN nhiều người giỏi giải thuật, nhưng bảo biến cái ý tưởng thành hiện thực thì **** làm được :D
ừ, học lập trình phải quan trọng cái giải thuật, ko sai. nhưng ai lại học đại học xong trong đầu vẫn chỉ toàn giải thuật, bảo đi làm thì phải ở nhà cài lại chán chê 1 ngôn ngữ nào đó, trong khi có thể nắm chắc 1 ngôn ngữ mang tính thực tiễn cao hơn nhiều sau suốt nhiều năm học o giảng đường? tại sao chỉ vì một chút khó khăn (nếu có, vì đối với nhiều người họ ko coi đó là khó khăn) trong việc đọc giải thuật trên ngôn ngữ nào mà phải lãng phí nhiều năm học 1 thứ mà xã hội ko còn dùng đến? dẫu sau đó bạn có thể tự học 1 ngôn ngữ khác để đi làm, nhưng ban lấy đâu ra môi trường học tập để trao đổi tốt như trước, ai sẽ cho bạn thêm thời gian mà bạn đã sử dụng ko hiệu quả? tại sao sinh viên ra trường ko được coi trọng như ở các nước khác?

ngoài ra có một cái nữa cũng xin đính chính lại: tôi chỉ bảo là cho học sinh lựa chọn giữa 1 số ngôn ngữ trong đó có VB để cho học sinh tùy theo khả năng mà phát triển chứ ko hề nói là dùng nó để dạy OOP vì ai cũng biết là VB ko phải là ngôn ngữ hướng đối tượng ;)

ninhpk

17-07-2006, 00:01

Mọi người tranh luận hăng quá! Tôi cũng xin góp một bài.

Đầu tiên phải nói là bài viết trên http://ktcn4rum.net/khkt/index.php?showtopic=24927 rất "củ chuối" với những từ chỉ trích hạ thấp bộ GDĐT, phê phán thiếu căn cứ và không hiểu biết gì vể lập trình. Không nên dùng bài viết này để khởi đầu 1 topic tốt như vậy.
Hai là trong topic này có nhiều chủ đề tranh luận cùng lúc gây rối cho người đọc gồm có 1. Phương pháp dạy vi tính và lập trình của Bộ GD ĐT cho không theo kịp công nghệ hiện đại ngày nay. 2. Ngôn ngữ Pascal có thật sự trong sáng, dễ hiểu, có tính sư phạm... phù hợp cho giảng dạy tại trường phổ thông và đại học hay không. 3. So sánh Pascal và các ngôn ngữ khác.

1. Rõ ràng là phương pháp dạy vi tính và lập trình của Bộ GD ĐT cho không theo kịp công nghệ hiện đại ngày nay.
Mục đích học vi tính đối với đa số là học cách sử dụng vi tính (gồm phần cứng và phần mềm) nhằm phục vụ mục đích công việc, trao đổi, thông tin liên lạc, giải trí... Trong đó có 1 thiểu số rất ít học ngôn ngữ lập trình để viết phần mềm. Do đó có thể thấy việc bộ Giáo dục đào tạo bắt buộc phải học lập trình là sự cưỡng ép thiếu tự nhiên mà nó chỉ nên là một option nâng cao sau khi hoàn tất các kiến thức tin học cơ bản. Đối với những ai theo nghề trình mới cần thiết quan tâm đến vấn đề 2 và 3 như sau đây.
2. Ngôn ngữ Pascal có thật sự trong sáng, dễ hiểu, có tính sư phạm... phù hợp cho việc học tập
Nói chung ngôn ngữ Pascal quả thật là trong sáng, dễ hiểu so với ASM, C/C++. Nhưng việc trong sáng, dễ hiểu không quan trọng bằng tư duy lập trình như littleTom đã nói rất hay. Người ta cũng có thể tư duy theo hướng đối tượng hoặc theo kiểu đệ quy (ngôn ngữ Prolog chẳng hạn) nhưng nói chung đều phải biết cách suy nghĩ kiểu cấu trúc (bởi vì bản chất máy tính là cấu trúc), tức là bạn cũng phải biết trình tự của các câu lệnh cần viết ra. Thật sự có thể dạy cách suy luận, giải quyết vấn đề mà không cần dùng Pascal mà có thể dùng C,Java... Ngôn ngữ không phải là quan trọng nhất. Cái chính ở đây là cách dạy và học như thế nào là hợp lý.

3. So sánh Pascal và các ngôn ngữ khác.
Phần này mọi người đã nói đến nhiều rồi, không có gì nói thêm.

Trong các post ở trên tôi thấy bài của littleTom có nhiều điểm độc đáo. Riêng cái câu "Cỡ như viết 1 chương trình notepad có thể coi là lớn rồi" cũng đủ minh họa trình độ của littleTom rồi :). Còn về cách tư duy, suy luận theo máy tính là khi nào bạn cũng nghĩ về thứ tự các lện xử lý tuần tự/vòng lặp/rẽ nhánh trên các biến để ra kết quả mong đợi. Ngôn ngữ lập trình càng cao cấp thì càng trừu tượng hóa các bước xử lý để tăng tính tự nhiên, dễ sử dụng và giảm thời gian phát triển phần mềm.
Khi hiểu được bản chất của 1 ngôn ngữ bạn sẽ thấy tại sao người ta đẻ ra lắm ngôn ngữ thế :):) vì không có cái gì thỏa mãn mọi thứ hết cả. Khi giải quyết 1 vấn đề, có khi người ta cần đến cả đống các ngôn ngữ tưởng như chỉ có tính khai báo không có tính lập trình gì cả ví dụ như là SQL, HTML, XML, XSL hoặc thậm chí là file format như PDF, PostScript. Bởi vì đó thực chất là các instructions chỉ dẫn cho 1 chương trình khác biết cách phải đối xử với dữ liệu như thế nào và chúng cũng được viết theo cấu trúc y hệt như 1 ngôn ngữ lập trình vậy.

Tóm lại nếu chúng ta được dạy tử tế về lập trình thì không phải cãi nhau ỏm tỏi. Vấn đề ở đây là "HOW" quan trọng hơn "WHAT".

anhlt215

17-07-2006, 00:48

Mình thấy học pascal đâu có sao, đó là cách để làm quen tương đối đơn giản, rất cơ bản...

mt37

17-07-2006, 00:56

Tóm lại nếu chúng ta được dạy tử tế về lập trình thì không phải cãi nhau ỏm tỏi. Vấn đề ở đây là "HOW" quan trọng hơn "WHAT".
Tớ cũng nghĩ thế.
Cho tớ nói riêng về phía Đại học nhé. Học Pascal có 3-6 trình (tùy trường) cũng chẳng phải là quá tốn thời gian. Mà cũng không hẳn là không có tý tác dụng nào. Còn hơn ối môn học xong bỏ xó. (cái này không dám nói à. He he). Nếu các trường phân kỹ chuyên ngành ra thành : phần mềm, phần cứng, mạng, đa phương tiện thì chúng ta sẽ tiết kiệm được ối thời gian để học chuyên sâu vào những gì mà sau này ra đời sẽ làm. Có thể chơi theo kiểu cho học tự chọn: VD: Pascal,C,VB... Ai thích gì học nấy. Đỡ cãi nhau, lại có hứng. Chọn sai sau này ra đời tự chịu. Môn CTDL và giải thuật tớ nhớ là trường tớ cho làm bằng C hoặc Pascal đều được. Tùy thôi.

U.F.O

17-07-2006, 01:47

Trang 4 em đọc còn sát chủ đề chứ mí trang sau nhắc lại+cãi nhau + lạc đề.
EM đã nói ở bài của em rùi .
Đây 0 phải là cuộc tranh luận giữa bản chất của các ngôn ngữ.
Mà sao lạ quá . Không ai "dám" quote bài mình ^^.

p/S: Ở trên trang 4 có 1 ng` post bài rất giống em .bài có cái chữ thực tế màu đỏ ý ^^Đúng ,phải thực tế .Nhìn xa vào xã hội hơn là coi mấy cái dòng lịn .Phải đứng ở cương vị người học mà nói chứ. T_T
Thui ,Các bro tiếp tục lạc đề típ đi T_T

tềthiên

17-07-2006, 08:09

Cách nói của bạn đã coi TP là lý tưởng rùi còn gì.

Tôi nói TP là lý tưởng khi nào ? Tôi chỉ nói Pascal là lý tưởng trong giảng dạy thuật toán. Thế thôi.
Tôi không hiểu cắn cứ cái gì để bạn biến câu " mười mấy năm tôi không rờ đến TP" ==> " TP là lý tưởng". Suy luận kiểu gì vậy ? Mười mấy năm qua, tôi là một lập trình viên, lập trình để kiếm cơm ăn, không phải mười mấy năm qua tôi không lập trình đâu. Giờ thì không còn lập trình nữa rồi( nhưng vẫn liên quan đến lập trình phần mềm).

Nó ra đời cái version mới để giới thiệu cách làm mới giống như các ngôn ngữ của Microsoft phát triển. Nhưng cách làm cũ, thao tác cũ, thuộc tính cũ, phương thức cũ đã được cập nhật giống với VB rùi. Khi đó có thể coi như VF đã chết. Khi người ta quen rùi thì Microsoft sẽ xóa sổ VF. Vì VF đã giống với VB và kém hơn VB thì nó pt để làm gì. Còn tui, còn bạn... thử xem có đúng không? Một thời gian ngắn nữa sẽ chẳng còn người dùng VF cho mà xem.

Không biết đoạn này có lý luận cùn không đây ?
VB mới là đã chết. VB.NET khác VB đến 90%. Vậy mà ở đó mà lải nhải Làm cho VF giống VB.. Kém hơn VB.... Đúng là không biết mà cũng đòi nói.
You thì tôi không biết chứ chỗ tôi (và nhiều chỗ khác mà tôi biết) vẫn đang dùng VF đó. Việc Xử lý 01 khối lượng số liệu lớn (vài triệu đến vài trăm triệu record) thì nó là số 1, không ai hơn được cả.

Học để mà học và học để làm việc khác hẳn nhau.

XHCN nói: Học, học nữa, học mãi --->Học để thất nghiệp xin tiền mẹ. Nhiều người cả đời đi học, làm đến này nọ, nhưng chưa kịp làm cái gì nên hồn đã về hưu.

TBCN nói: Hiểu biết là sức mạnh -->Học để làm việc

Cái tư tưởng học để biết nguyên lý --->Nên học cái máy tính đục lỗ cho rùi.
Nói như you thì không cần học nguyên lý nữa ? Đúng không. Đoạn này thì you đi quá xa rồi đó.

Thôi. Tranh luận mà cứ suy diễn lung tung thế này thì đến tết công gô cũng vậy thôi.
Tôi túm lại ý kiến của tôi ở đây. Không tranh luận tiếp nữa.
1/Về ngôn ngữ Pascal: Là ngôn ngữ số 1 để dạy thuật toán. Tôi không thiết tha gì cái TP hết nhưng không vì các khuyết điểm của TP mà đi phê phán Pascal như you. Pascal là một ngôn ngữ tốt. Vì cái yếu kém của TP==>phê phán Pascal==> phát biểu:"Dùng VB để dạy thuật toán cũng tốt" thì thật là quá cực đoan.
2/Về việc dạy lập trình trong chương trình học: Nên chọn một ngôn ngữ/môi trường phát triển # sao cho vừa mô tả thuật toán tốt vừa có tính ứng dụng cao. Có thể chọn những ngôn ngữ mới như C# hay Java cũng được. Vẫn có thể chọn Pascal nhưng nên chọn môi trường phát triển khác như Delphi hay Kylix.

Vậy thôi.

Soul Killer

17-07-2006, 08:54

Không biết Windows được viết bằng ngôn ngữ gì nhỉ? Nghe nói ko phải là ngôn ngữ gì dữ dội lắm đâu! Dùng ngôn ngữ lập trình càng cao thì lỗi càng nhiều thôi mà!

mnguyenvn

17-07-2006, 11:47

Đã học lập trình rồi thì ngôn ngữ nào cũng được. Cái chính là học tư duy lập trình. Khi đã lập trình thạo rồi thì ngôn ngữ mới chỉ mấy 1 ngày.

Giống như học lái ô tô vậy, lúc học lấy bằng, chỉ học lái Uóat, lúc lái xe nhà lái BMW. Đâu có ai phàn nàn là tại sao trường không dạy lái BMW, bây giờ có chức năng số tự động tôi không quen :-)

erafc

17-07-2006, 13:58

XHCN nói: Học, học nữa, học mãi --->Học để thất nghiệp xin tiền mẹ. Nhiều người cả đời đi học, làm đến này nọ, nhưng chưa kịp làm cái gì nên hồn đã về hưu.

TBCN nói: Hiểu biết là sức mạnh -->Học để làm việc

Học để làm việc, vậy làm việc là ko cần học nữa à? Hai câu này chẳng mâu thuẫn gì với nhau cả, bác đừng suy diễn (-->) bừa bãi, cố bắt nó phục vụ cho quan điểm của mình. Đọc hay đấy nhưng bác xem truyện Tàu chưa, Tháo bảo Thiệu là văn hay, võ lược phải giỏi.
Đính chính nhỏ:
- Pascal là NNLT(programming language)
- Pascal ko phải là ngôn ngữ chết rồi (Pascal 7.1, TP 7.7 ??). Nếu nói vậy thì BASIC đã ngỏm từ thời QBasic còn VB thì mới chết sau vụ .NET ra đời.
- Turbo Pascal là chương trình dịch(compiler) trong trường pthoong, người ta dùng nó như công cụ "thí nghiệm thuật toán" chứ ko phải để viết ứng dụng, đào tạo lập trình viên ở trường PT chắc chắn ko phải là mục đích của bộ GD.
- Chạy Turbo Pascal ko nhất thiết phải "cài" MS-DOS
- Fix lỗi Turbo Pascal 7.0 dễ dàng và ko mất tiền(Ghé qua box P/D/K)
- Delphi chứ ko phải Denphi
- Đối với sinh viên thì mặc, cứ "quẳng mịa nó xuống sông", bơi được thì sống, đứa nào cứ dài mỏ ra kêu học Pascal chẳng để làm gì cứ việc nộp đơn thôi học, bằng cấp có để làm gì trong cái nghề này. Số còn lại cũng khối thằng tài.

jlove

17-07-2006, 14:13

Tôi đưa bài viết để các bạn cùng suy nghĩ. Các bạn xem xét phát biểu cho rõ ràng minh bạch. Ta hãy nghiêm túc thử xem:

- Để học một thuật toán lập trình có nhất thiết cứ phải cài DOS và cho học sinh học Pascal không? Có ngôn ngữ lập trình nào chạy trong Windows thay thế được ngôn ngữ lập trình này chưa?

- Để học thuật toán và cách thức tư duy, chẳng lẽ các ngôn ngữ khác không thể bằng Pascal? Trong khi ở những nơi không nối Internet thì kiếm ra nổi các phần vá lỗi Pascal cho XP là một cực hình, không muốn nói là thảm họa. Một ngôn ngữ mà người mới bước vào học những bài đầu tiên lại là những bài về vá lỗi, trong khi chưa biết gì thì có nên không? Chẳng lẽ, ta có những phương tiện mới sao không cho học cái mới, cái thực tế (Cũng làm được mọi thứ như Pascal, thậm chí hơn Pascal,sao không học).

- Ông QTN có phát biểu trên truyền hình là riêng chương trình Tin học cần phải được mềm dẻo chứ không cố định. Học Pascal giống như người ta học ngôn ngữ của người Việt thời thượng cổ, nhưng hiện tại rất ít người nói bằng ngôn ngữ này. Bạn thử gọi người yêu bạn là nàng, hay chàng, hay thiếp... hoặc cô nào gọi chồng là tướng công xem, cái này chỉ có trong chèo. Nếu nói vậy người ta có lẽ sẽ cho bạn là thần kinh có vấn đề. Tôi nói có vẻ hơi khập khiễng, nhưng tôi tin Microsoft cũng sẽ nghĩ như vậy. Các ngôn ngữ lập trình, ngoài giải thuật giống nhau , cách thể hiện càng hiện đại càng sát thực tế càng tốt.

Vừa học một ngôn ngữ xong từ đầu,làm việc còn chưa biết đâu vào đâu, sai tứ tung. Thế mà lại có người nói học Pascal xong, sang học cái khác cũng được.Điều này có vẻ hơi ở trên mây . Càng sai nhiều hơn vì lẫn lộn, giống như bạn chưa thạo tiếng Anh sang học tiép tiếng Nga để thạo hơn thì hơi kỳ lạ đó.

Điều quan trọng là không phải ai cũng có cái đầu thông minh như bạn. Tôi dám chắc,nếu cho học sinh tự chọn ngôn ngữ lập trình học ở trường cho riêng mình, số lựa chọn học Pascal sẽ là ít nhất. Nếu cần thiết bạn hãy tạo để mọi người cùng Vote xem có đúng không?

Các ngôn ngữ khác không phải là chỉ có lập trình lấy các khối lắp ghép. Nó đều có phần viết lệnh chi tiết cho từng code, và dùng các module để kết nối tổng thể. Ngoài ra cái mà ta đang dùng chủ yếu là HĐH Windows đều cho phép ta thêm vào, thay đổi các Subclass, cùng với nhiều tùy biến khác.

bây giờta tự hỏi:

- Học một ngôn ngữ để mình làm được việc.

- Học một ngôn ngữ để nghịch và chơi cho vui.

Chọn thằng nào?

- Học một ngôn ngữ mà hệ điều hành phù hợp, hỗ trợ.

- Học một ngôn ngữ phải luôn chắp vá, hoặc phải dùng cái hệ điều hành cách đây hàng chục năm.

Chọn thằng nào?

- Bạn hãy chỉ ra rằng Pascal sẽ làm được việc gì mà các ngôn ngữ còn lại không làm được?

- Ít nhất theo tôi, cũng nên học Delphi,nó có vẻ giống giống Pascal còn có lý. Mà bi giờ hầu như người ta cũng ít học Delphi, hãy kiểm chứng 10 người đi học lập trình có mấy người học Pascal và Delphi... hay học xong cái đó lại phải học ngôn ngữ khác?

- Chỉ thương cho ông bà già ở quê, phải tốn tiền cho bạn đi học một chương trình để sau này bạn lại mất một số tiền như thế nữa để học ngôn ngữ khác mới làm được việc thôi. Liệu đó không phải là lãng phí. Bạn cũng sẽ hiểu sao người ta không tập trung học động cơ hơi nước đi, thi về động cơ hơi nước đi. Còn thực tế sẽ dùng động cơ khác.

- Tôi có thể nói ý này lại có người hiểu ra ý khác. Nhưng sự bảo thủ, trì trệ, bắt cả một thế hệ đi vào một lối rẽ cụt, sau đó để cho họ quay về ngả rẽ để đi theo đường khác là "Bài học" để biết cách đi đường ư? Sao không dạy cho người ta điluôn đường mới?
Chắc thi rớt hoài mới nổi giận như vậy phải không? Cứ học Pascal thật tốt đi, bạn sẽ thấy tác dụng của nó.

thedong

17-07-2006, 14:21

Đã học lập trình rồi thì ngôn ngữ nào cũng được. Cái chính là học tư duy lập trình. Khi đã lập trình thạo rồi thì ngôn ngữ mới chỉ mấy 1 ngày.

Giống như học lái ô tô vậy, lúc học lấy bằng, chỉ học lái Uóat, lúc lái xe nhà lái BMW. Đâu có ai phàn nàn là tại sao trường không dạy lái BMW, bây giờ có chức năng số tự động tôi không quen :-)

Tớ thấy rất khoái cái vụ so sánh giữa ô tô và vi tính. Hay nhất là cái vụ là tại sao phải nhấn nút Start (bắt đầu) để kết thúc (Shutdown). Khung chương trình của Bộ còn nhiều cái bất cập, pascal là một ví dụ, nhưng xét về mặt đào tạo tư duy lập trình thì vẫn ổn.

jlove

17-07-2006, 15:21

Người đồng quan điểm, chào bạn, làm quen nha :D

Ngôn ngữ lập trình ko giành cho những ai thích kiểu mì ăn liền. Ngôn ngữ nào càng khó thì càng có sức cuốn hút :D

-Thuật toán của Pascal làm sao mà bằng C và C++ được nhỉ?
-Thôi khỏi nói nhiều nữa đi, Pascal cũ lắm rồi, đừng nên níu kéo làm chi, ngôn ngữ lập trình chứ có phải văn hóa dân tộc đâu mà bảo tồn. Quy luật sinh tồn trong lập trình: Cái nào ko hợp thời đại thì ze
-Thiếu gì ngôn ngữ hợp thời đại, mà lại ngon hơn Pascal, học cũng ko khó hơn Pascal là mấy
Khà khà, lại còn có vụ thuật toán của Pascal với thuật toán của C và C++. Thế nào là thuật toán của Pascal và thế nào là thuật toán của C và C++ ? Đã là thuật toán thì làm sao lại phụ thuộc ngôn ngữ lập trình... Khà khà

hotruc

17-07-2006, 15:52

Chắc bạn chưa nghiên cứu sâu về PASCAL nên mới có những nhận định như vây.
Nếu bạn nghiên cứu sâu và học những thuật toán như LOANG, Đệ quy, Quy hoạch động thì bạn sẽ thấy nó rất hay.
Từ từ nghiên cứu PASCAL lại đi... bạn sẽ thấy những cái hay của nó.

fibonacci1

17-07-2006, 17:31

Theo tôi để nghiên cứu về thuật toán thì pascal luôn luôn đứng đầu
Nếu như nói tới việc phổ cập tin học trong trường phổ thông hay đại học với những sv không phải chuyên ngành này thì có lẽ ko nên dạy lập trình .
Còn về bạn lananh tôi thấy quan điểm của bạn thực sự có vấn đề
cái người ta đề cập ở đây là việc đào tạo tư duy lập trình và thuật toán .Tôi nghĩ( và thực sự đã thấy ) với 1 nền tảng tốt thì việc chuyển qua 1 ngôn ngữ mới ,hỗ trợ cho lập trình viên nhiều hơn ,môi trường phát triển đẹp mắt( đó là những thứ bạn muốn ,đúng ko ?)là 1 chuyện ko quá khó .Bạn mô tả T.pascal như 1 thứ cổ hủ đến từ thời đồ đá ,thực sự tôi nghĩ cái bạn muốn là 1 thứ kiểu như visual studio để có giao diện đẹp ,vừa học vừa nghe nhạc hay chat chit j đó ( hi vọng là tôi đã nhầm ),còn về delphi tôi cho rằng đó là 1 thứ tuyệt vời ,ko hề kém hơn bất cứ 1 ngôn ngữ nào ,thậm trí không gian phát triển của nó cũng tiện lợi chả kém j VC cả !

iceface

17-07-2006, 18:40

hehe, tui học (nghiên cứu thì đúng hơn) Pascal từ năm lớp 9 đến tận lớp 12. Ai nói Pascal không làm được phần mềm giao diện đẹp? Có thử làm về lập trình đồ họa trên Pascal chưa? Gì thì không dám nổ chứ tui đã làm được một bộ unit cho phép chương trình sử dụng giao diện cỡ Windows 98 ngon lành, đầy đủ command button, label, scrollbar,... ngay cả 1 bộ font tiếng Việt kiểu Arial luôn.

Bây giờ bỏ lâu rồi, đang xài PHP làm web kiếm tiền sống lây lất qua ngày. Làm mấy chương trình con con thì xài VB. Sẽ học Java.

Nói chung là học Pascal tốt chứ. Đơn giản, dễ hiểu. Học cho xong đi đã rồi hãy tính học mấy thứ khác. Lớp tui (chứ không phải tui) học đại học năm 1 thi Pascal còn rớt ầm ầm, chứ chưa nói gì tới C à (mà tui không học ngành CNTT, chỉ là dân ngoại đạo thôi, hehe).

Thằng bạn tui học bên ĐH Nông Lâm TP. HCM, học cao đẳng CNTT khóa đầu tiên, mấy ông thầy d_e_k thèm dạy Pascal mà vô năm 1 dập luôn Java, hehe nghe nói học xịt khói luôn (hình như mấy ổng "chôm" chương trình đào tạo của trường nào đó bên Mỹ thì phải).

hoabinh188

17-07-2006, 20:41

Đúng là Pascal có rất nhiều hạn chế.
Theo ý kiến của HB thì nên thay vì Pascal nên chon C.
Học C có khó hơn một chút nhưng ứng dụng được nhiều.
Tôi thấy rât lạ là có bạn lại sợ nếu dạy C hay VB thì số sinh viên thi lại sẽ lớn... Phải chăng chúng ta chỉ cần được học môn tin học chứ không cần biêt học cái gì và để làm gì?...
Thực ra mình cũng không học CNTT nhưng xin mạn phép...heee

vgb

17-07-2006, 22:14

Đọc đến trang thứ 6 thấy bà con toàn kiểu ông nói gà bà nói vịt, kiểu này có tranh luận đến mùng thất cũng chẳng giải quyết được gì. Tôi xin đưa 1 giải pháp thế này: Vẫn nên dạy lập trình vỡ lòng bằng pascal nhưng đổi tên môn học đi đừng gọi là ngôn ngữ lập trình nữa mà gọi là lập trình vỡ lòng chẳng hạn, và dùng pascal để minh họa. Sau đó thêm môn lập trình nâng cao, lúc đấy dùng C++ hoặc Java để minh họa.
Về chuyện nhân sự, ngày xưa chúng ta học ngoại ngữ thì học toàn tiềng Nga, đến khi chuyển sang học tiếng Anh, các thầy cô trước đây dạy tiếng Nga giờ chuyên tu 1 chút chuyển sang dạy tiếng Anh hết. Bây giờ các thầy cô dạy pascal chuyên tu chút rồi chuyển sang dạy thêm ngôn ngữ khác như C++, Java chẳng mấy hồi.
Về các môn tin học khác, hệ điều hành sao không học Linux thay vì Dos? Soạn thảo vãn bản sao không học OpenOffice thay vì BKED? Vừa không mắc vào vần đề bản quyền, vừa đúng đường lối phát triển CNTT dựa trên mã nguồn mở của chính phủ.

MrBeee

17-07-2006, 23:34

Em vote 1 phiếu cho C++ :D

Khà khà, lại còn có vụ thuật toán của Pascal với thuật toán của C và C++. Thế nào là thuật toán của Pascal và thế nào là thuật toán của C và C++ ? Đã là thuật toán thì làm sao lại phụ thuộc ngôn ngữ lập trình... Khà khà

kà kà, chắc pác lkn nói chơi thôi :D

Viking

18-07-2006, 01:54

Em vote 1 phiếu cho C++ :D

Đúng đó, bác nào làm cái poll đi xem í kiến mọi người thế nào, khỏi phải tranh cãi nhiều, tốn cơm :shifty:

mRrO

18-07-2006, 03:10

Lập trình là gì? Lập trình là công việc thường bao gồm hai giai đoạn: phác thảo thuật toán và hiện thực thuật toán đó bằng một ngôn ngữ lập trình nào đó. Ngôn ngữ lập trình là gì? Là một loại ngôn ngữ mà máy tính có thể hiểu được. Lập trình viên sử dụng ngôn ngữ lập trình để giao tiếp với máy tính, hướng dẫn nó thực hiện thuật toán mà họ vừa mới soạn ra. Cùng một thuật toán có thể được hiện thực trên nhiều ngôn ngữ lập trình khác nhau, đơn giản vì khi phác thảo thuật toán, người ta không quan tâm đến ngôn ngữ lập trình sẽ được sử dụng. Thực tế thì người phát thảo thuật toán với người hiện thực thuật toán cũng có thể là hai người hoàn toàn khác nhau. Do đó yêu cầu cho hai nhóm người này cũng rất khác nhau.

Công dụng chủ yếu của máy tính là giải quyết những bài toán mà con người không giải quyết được bởi các giới hạn về không/thời gian, về thể lực và trí lực. Thành ra, nhiệm vụ chính của người phát thảo thuật toán chủ yếu cần phải hiểu được công việc nào máy tính làm được và công việc nào nó không làm được. Đây chính là "tư duy theo cách làm việc của máy tính", hay còn gọi là tư duy lập trình.

Trong khi đó, cái mà người hiện thực thuật toán cần gọi là kĩ năng lập trình. Khi xem xét một thuật toán, họ cần phải xác định được ngôn ngữ lập trình nào phù hợp để hiện thực thuật toán, và sử dụng những kĩ thuật mà ngôn ngữ đó cung cấp để hoàn thành công việc của mình.

Rõ ràng nếu nhìn theo cách này, tất cả chúng ta đều sẽ thấy việc phác thảo thuật toán mới là khâu quan trọng nhất trong công tác lập trình. Ngôn ngữ lập trình đóng một vai trò thứ yếu, mà đã không phải là quan trọng thì việc sử dụng ngôn ngữ nào cũng chẳng có gì hấp dẫn để tranh luận.

Quay trở lại việc tại sao người ta vẫn giảng dạy Pascal, tôi nghĩ chỉ có một lý do duy nhất: Không có lý do gì phải đổi Pascal bằng một ngôn ngữ khác khi mà nó vẫn đáp ứng một cách trọn vẹn những gì mà người học lập trình cần phải biết.

-m

nemesis21

18-07-2006, 05:57

Tôi không rõ là Pascal đang được dạy ở chương trình trung học hay là đại học. Nếu đang được dạy ở trung học thì tôi thấy là rất lãng phí thời gian của học sinh, còn ở đại học thì vô cùng lãng phí.

Tùy cảm nhận của mỗi người, nhưng tôi không tin rằng C/C++ hoặc Java khó hơn Pascal. Tôi từng phải học Pascal ở trung học, và ngay lúc đó tôi cũng đã tự học C/C++ vì đã thấy Pascal không có tương lai. Không lâu sau đó chương trình đã chuyển hẳn sang C/C++ và sau này thêm Java.

Nói chung thì ngôn ngữ lập trình chỉ là thứ yếu. Nếu là thứ yếu, tại sao lại không làm một công hai chuyện, dạy thuật toán, và dùng một ngôn ngữ thông dụng? Nếu bạn học hết chương trình, bạn bắt buộc phải biết những thuật toán căn bản, dù bạn dùng Pascal, C, hay Java. Nhưng Pascal có còn ai dùng ở ngoài đời thật hay không? Nếu học Pascal xong, bạn phải học một ngôn ngữ khác thực tế hơn để tìm việc làm, vậy thì Pascal có thật sự đáp ứng được trọn vẹn nhu cầu của người học hay không?

Arkain

18-07-2006, 06:37

Thứ 2 .Nói về Pascal .Em nghĩ nên bỏ nó đi .Mà theo em biết thì nó là ngôn ngữ bậc cao đấy .Rõ ràng vấn đề không phải là chuyện so sánh ngôn ngữ này với ngôn ngữ kia mà là vấn đề nhân lực và sự thấp kém trong tư duy .Bộ giáo dục sẽ 0 biết phải sửa đổi như thế nào hay thay đổi nhân lực như thế nào .Học sinh Vn vẫn cứ học P trong khi bạn bè thế giới từ lâu đã là C/C++/JAVA .Đừng có lôi chuyện Vn ta luôn đứng giải trong các kì thi quốc tế về tin học nhá .

Nếu tớ không lầm thì trong cuộc thi tin học quốc tế ACM ICPC (http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/Standings2006.html) gần đây nhất thì chỉ có phái đoàn từ HCMC là sống chết cùng Pascal trong chung kết, và cũng không đứng giải nào cả vì không trả lời được bài nào.

Tuy rằng ta không thể nói rằng kết quả cuộc thi không như ý muốn là hoàn toàn vì xài Pascal, nhưng phải tự đặt câu hỏi là tại sao các quốc gia khác xếp hạng cao hoặc đoạt giải trong danh sách toàn là dùng C? ban đầu tớ cũng không để ý rằng nước nào dùng ngôn ngữ nào để giải problems, cho đến khi đọc bài VNExpress phỏng vấn một trong những thành viên đại diện cho VN thì mới biết là chỉ có nước mình đơn thương độc mã mang Pascal đi chọi với C của thiên hạ.

Soul Killer

18-07-2006, 08:34

Tin học của VN hầu như là năm nào cũng có giải cả mà! Hiếm lắm mới không có thôi. Ngôn ngữ lập trình nào dùng chả được, chỉ có tư tưởng thuật toán thôi. Cái này nhắc hoài.
À, có ai biết Windows được lập trình bằng ngôn ngữ gì không?

condecodon2003

18-07-2006, 08:54

Hi thua là do ko nghĩ ra được thuật toán chứ đâu phải do dùng Pascal đâu, đối với những bạn được đi thi ACM quốc tế như vậy thì việc dùng ngôn ngữ lập trình để thể hiện thuật toán không thành vấn đề, dùng C hay Pascal cũng ko khác nhau bao nhiêu cả

Soul Killer

18-07-2006, 09:00

TQN tìm thông tin hay quá! Thực ra dùng ngôn ngữ lập trình nào càng cao thì càng lỗi nhiều thôi. MS mà vẫn dùng C hay ASM để lập trình cho Windows OS.

duytanghostlake

18-07-2006, 09:21

hic..lắm kẻ chê cũng lắm người thích. ruốt cuộc cũng toàn một đám rỗi hơi đi bình luận nên học ngôn ngữ nào mà thôi. Rãnh thì ở nhà lấy sách ra đọc thêm chứ bình luận mần chi cho mết óc.
C/C++ cũng được, Pascal cũng được ..cái nào thể hiện thuật toán cũng tốt cả. nhưng có điều học C/C++ khó hơn Pascal một chút. Nhưng trường tui thì chẳng dạy Pascal nửa, dạy thẳng C++ cho SV luôn..Thế giới thay đỏi, VN củng thay đôi nhưng có điều chậm hơn một chút mà thôi.Muôn thay đổi nhanh hơn TG..trừ khi....tự hiểu lấy..

mienphi

18-07-2006, 16:43

Theo link của bạn LanAnh, tôi cũng ngó qua bài báo mà bạn đề cập. Nhưng ngay đoạn đầu tiên, tôi thấy tác giả viết thế này

"To state my conclusions at the outset: Pascal may be an admirable language for teaching beginners how to program; I have no first-hand experience with that. It was a considerable achievement for 1968. It has certainly influenced the design of recent languages, of which Ada is likely to be the most important. "

Như vậy thì ngay bản thân tác giả cũng không hề phản bác là Pascal là một ngôn ngữ tốt trong việc học lập trình cho người mới bắt đầu (dù tác giả có lẽ đã bắt đầu học lập trình với ngôn ngữ khác). Thêm nữa, tác giả cũng công nhận đó là 1 thành quả lớn của Pascal vào năm 1968. Tôi không đọc tiếp nữa vì cho là ở phần tiếp theo, chắc tác giả sẽ phân tích tiêp Pascal với các góc độ Kiểu dữ liệu hỗ trợ và các tùy biến, cũng như cấu trúc ngôn ngữ để chứng minh argument của ông là "tại sao Pascal ko là ngôn ngữ lập trình yêu thích của ông" :)

Tạm thế đã ....

mt37

18-07-2006, 18:46

Cũng giống như mình ko qua bước Tư Bản Chủ Nghĩa mà chuyển thẳng lên Chủ Nghĩa Xã Hội
??????????????????
Cái này miễn bàn

redhorse

19-07-2006, 00:39

em mới học lập trình, ban đầu học C, nhưng sách thầy cô giới thiệu chỉ toàn viết bằng Pascal, đọc củng thấy y chang nhau, củng giống nhau, em có thể hiểu.
Nghe ông thầy em nói Vista viết bằng C#, và ngay cả Visual Stidio 2005 củng viết bằng C# ( chỉ là nghe nói thôi nhưng ông thầy này củng giỏi lắm)

U.F.O

19-07-2006, 00:47

Nếu tớ không lầm thì trong cuộc thi tin học quốc tế ACM ICPC (http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/Standings2006.html) gần đây nhất thì chỉ có phái đoàn từ HCMC là sống chết cùng Pascal trong chung kết, và cũng không đứng giải nào cả vì không trả lời được bài nào.

Tuy rằng ta không thể nói rằng kết quả cuộc thi không như ý muốn là hoàn toàn vì xài Pascal, nhưng phải tự đặt câu hỏi là tại sao các quốc gia khác xếp hạng cao hoặc đoạt giải trong danh sách toàn là dùng C? ban đầu tớ cũng không để ý rằng nước nào dùng ngôn ngữ nào để giải problems, cho đến khi đọc bài VNExpress phỏng vấn một trong những thành viên đại diện cho VN thì mới biết là chỉ có nước mình đơn thương độc mã mang Pascal đi chọi với C của thiên hạ.
May quá .Cảm ơn anh Ark đã reply lại bài em .mãi mới có người quote đấy ^^.Em đứng về phải bài trừ Pascal tuy nhiên bài viết của em phải viết thế đê còn khác quan nên không khỏi tránh khỏi mâu thuẫn câu trên câu dưới.

Cũng giống như mình ko qua bước Tư Bản Chủ Nghĩa mà chuyển thẳng lên Chủ Nghĩa Xã Hội
Câu này hay quá .Bổ sung thêm : vậy mà bây giờ cũng đã có sao đâu ^^

p/S: Xin mọi người đừng có ca mãi khúc ca "Quan trọng là thuật toán nữa " Khổ quá .Quan trọng hơn cái quan trọng đấy là cách thể hiện cái quan trọng đấy và thực tiễn+ứng dụng+tốc độ công nghiệp

klasdfe

19-07-2006, 01:23

Tất nhiên là vấn đề quan trọng là thuật toán rồi. Nhớ hôm làm đồ án môn học, các bố lên hỏi thầy là dùng ngôn ngữ gì ạ, thầy bảo tùy, thích access, foxpro,... nếu ai giỏi thì Pascal cũng được. :)) :))
Nói thẳng luôn đi xin việc giờ ai cũng hỏi bạn có kỹ năng gì, nếu trả lời rằng ngôn ngữ là không quan trọng, rồi rằng có kỹ năng Pascal chắc chắn là bị đuổi thẳng luôn.

yuna_admirer

19-07-2006, 08:18

Nên thay bằng C. Tất cả các course Fundamental Programming đều chọn C làm course mở đầu. Pascal không phải không được, nhưng chọn C sẽ cân bằng giửa cả thuất toán lẩn ứng dụng.

Lập trình là gì? Lập trình là công việc thường bao gồm hai giai đoạn: phác thảo thuật toán và hiện thực thuật toán đó bằng một ngôn ngữ lập trình nào đó. Ngôn ngữ lập trình là gì? Là một loại ngôn ngữ mà máy tính có thể hiểu được. Lập trình viên sử dụng ngôn ngữ lập trình để giao tiếp với máy tính, hướng dẫn nó thực hiện thuật toán mà họ vừa mới soạn ra. Cùng một thuật toán có thể được hiện thực trên nhiều ngôn ngữ lập trình khác nhau, đơn giản vì khi phác thảo thuật toán, người ta không quan tâm đến ngôn ngữ lập trình sẽ được sử dụng. Thực tế thì người phát thảo thuật toán với người hiện thực thuật toán cũng có thể là hai người hoàn toàn khác nhau. Do đó yêu cầu cho hai nhóm người này cũng rất khác nhau.

Công dụng chủ yếu của máy tính là giải quyết những bài toán mà con người không giải quyết được bởi các giới hạn về không/thời gian, về thể lực và trí lực. Thành ra, nhiệm vụ chính của người phát thảo thuật toán chủ yếu cần phải hiểu được công việc nào máy tính làm được và công việc nào nó không làm được. Đây chính là "tư duy theo cách làm việc của máy tính", hay còn gọi là tư duy lập trình.

Trong khi đó, cái mà người hiện thực thuật toán cần gọi là kĩ năng lập trình. Khi xem xét một thuật toán, họ cần phải xác định được ngôn ngữ lập trình nào phù hợp để hiện thực thuật toán, và sử dụng những kĩ thuật mà ngôn ngữ đó cung cấp để hoàn thành công việc của mình.

Rõ ràng nếu nhìn theo cách này, tất cả chúng ta đều sẽ thấy việc phác thảo thuật toán mới là khâu quan trọng nhất trong công tác lập trình. Ngôn ngữ lập trình đóng một vai trò thứ yếu, mà đã không phải là quan trọng thì việc sử dụng ngôn ngữ nào cũng chẳng có gì hấp dẫn để tranh luận.

Quay trở lại việc tại sao người ta vẫn giảng dạy Pascal, tôi nghĩ chỉ có một lý do duy nhất: Không có lý do gì phải đổi Pascal bằng một ngôn ngữ khác khi mà nó vẫn đáp ứng một cách trọn vẹn những gì mà người học lập trình cần phải biết.

-m

mRRo,

Thế những gì những người học lập trình cần phải biết khi học Pascal chỉ là thuật toán và concept của lập trình ? Thay bằng môn C người học cũng có thể biết được điều tương tự, nhưng lại cho người học thêm kiến thức lẩn syntax của C, vốn khá thông dụng và nhiều người dùng. Chẳng hạn như tớ, liệu học pascal có thể giúp ít cho tớ khi làm script bằng C trong linux hoặc những ví dụ tương tự như thế ?

1 con én rớt 2 con nhạn vẫn hay hơn 1 con.

Soul Killer

19-07-2006, 08:47

Khi xin vô làm cho MS thì MS sẽ đưa cho ta 1 project. Sau đó mình làm sao cũng được miễn là phải xong cái project đó, nếu ko sẽ mất việc. Nó chỉ qua loa trình độ này nọ thôi, chứ thực tế anh dùng gì cũng được. Miễn sao làm tốt công việc cho tôi là OK.

thedong

19-07-2006, 10:34

Tình hình của tớ đang là thế này:
Ở trường đại học của tớ được học C (Đại học công nghệ - DHQG HN), Pascal tớ tự nghiên cứu từ trứơc, Kết quả: chẳng học một buổi C nào ở trường cũng được 8 điểm thi hết kỳ . như vậy không biết các trường đại học khác thì thế nào : dạy C hay Pascal? các bạn thông báo giùm

U.F.O

19-07-2006, 11:07

Nó chỉ qua loa trình độ này nọ thôi, chứ thực tế anh dùng gì cũng được. Miễn sao làm tốt công việc cho tôi là OK.

Thế làm nhanh hơn thì hơn hay cũng là ra cái công việc đấy mà làm chậm hơn .
p/S: Đã bảo là cách thể hiện thuật toán rùi mà 0 nghe .CÓ phải ngôn ngữ nào cũng thể hiện tốt thuật toán đâu .
Mà chưa kể . tại sao cứ phải dạy thuật toán trong tin học ở nhà trường ?

tianya

19-07-2006, 11:24

học Pascal, hay C hay bất cứ ngôn ngữ nào để làm gì ???
học thuật toán để làm gì ???
viết ra ứng dụng để làm gì ???
nếu có 1 học sinh không hề muốn học những thứ đó mà học sinh đó chỉ quan tâm đến các vấn đề về khoa học xã hội .

Phổ cập tin học đâu nhất thiết phải học NNLT + thuật toán...

bắt con nít học mấy cái đó là ngu ngốc.

chuyện ngu ngốc của giáo dục VN thì không phải ở mỗi phần tin học này, tất cả phần khác đều chung hiện trạng như vậy..

cái cần nhất là phải giáo dục tư duy và sáng tạo thì không bao giờ có và thay vào đó là sự ù lì và tăm tối.

Hãy so sánh với nền giáo dục các nước khác nhé. Học sinh của Mỹ lần đầu đụng máy tính là được chơi game ngay lập tức, con nít mà, có thích không chứ. Sau đó sẽ học những cái thực tế hơn, bắt đầu làm quen với internet, biết mình sẽ làm được gì với cái máy vi tính. Đây là bước sàng lọc tuyệt vời vì những người ham thích về CNTT sẽ bắt đầu xuất hiện, khi đó thì đến với lập trình không bao giờ muộn, lúc đó muốn học gì thì học.
bởi vậy người ta mới có cái e-business còn mình thì vẫn ngồi tính xem làm sao đuổi kịp người ta.

ý kiến của tui là không dạy gì hết về lập trình, nếu có giờ học tin học thì cứ dạy tụi nó xài ứng dụng và dạy về internet. Chỉ cần dạy được học sinh việt nam biết cách tìm kiếm thông tin học tập thôi là một thành công vĩ đại rồi.

Cái giáo trình này dễ nuốt hơn pascal nhiều phải không các bạn.

haha nhưng để có giáo trình này được áp dụng thì trước tiên phải dạy nó cho mấy ông GDDT trước cái đã ......để mấy ổng biết mấy ổng đang làm cái gì

nlbien

19-07-2006, 11:49

1 con én rớt 2 con nhạn vẫn hay hơn 1 con.

Hổng hỉu ...:rolleyes:

mienphi

19-07-2006, 11:54

Hôm nay rảnh rỗi lại ngồi tào lao tiếp cung ban Lananh vi chủ để này :)
Như tôi đã viết ở trên, bài báo tiếng Anh dùng để support cho luận điểm nêu ra cua LanAnh ko hề nói rằng Pascal ko phải là ngôn ngữ tốt trong việc giảng dạy (mà còn ngược lại). Cho nên, chúng ta ko thể quy đồng rằng thế giới đã nói rằng sứ mệnh lịch sử của Pascal đã hết. Thêm nữa, tôi nghĩ rằng LanAnh, cùng vài bạn ở trên này, những người cho là "Pascal-món quà cay độc của BGDDT" chắc đang sinh sống tại các trung tâm lớn như HN, HCMC, HP, ĐN... nên việc tiếp cận với tài liệu, phương tiện cùng những người có hiểu biết về các ngôn ngữ lập trình khác (ko phải Pascal) là tương đối dễ dàng. Tuy nhiên, đứng với góc độ của cơ quan như BGDDT, tôi cho là họ phải tính đến một bài toán lớn hơn: dạy lập trình cho toàn bộ HS trên toàn quốc, gồm rất nhiều khu vực/vùng, miền còn rất nhiều khó khăn về phương tiện học tập, khả năng của học sinh cùng đội ngũ giáo viện, cho nên việc phải chọn ngôn ngữ Pascal cũng là điều dễ hiểu về cả hai khía cạnh học thuật cũng như độ khả thi.

Tôi cũng là người bắt đầu học LT với Pascal, dù bây giờ tôi ko dùng đến ngôn ngữ này nữa, nhưng những điều Pascal đã "dạy" tôi - về phương diện một ngôn ngữ lập trình cũng như các kiến thức về dữ liệu, thuật giải.. vẫn thực sự rất hữu ích với tôi khi tiếp cận với các ngôn gư mới. Bạn LanAnh và các bạn, khi chúng ta biết thêm các ngôn ngữ lập trình bậc cao khác, quả thực Pascal lúc đó trông thật thảm hại với phương diện tạo ra các ứng dụng. Nhưng tôi tin, đó thực sự là những viên gạch tốt tạo nên các nền tảng sau này cho "số đông" trong đó có tôi và tôi cung tin là với chúng tôi "con không chê cha me khó"

Vài điều với các bạn !

langbian

19-07-2006, 16:32

Theo tớ , nên thay Pascal bằng Java ! Về độ khó : Java < C/C++ . Hình như xu hướng hiện nay là vậy thì phải !

tommy11

19-07-2006, 16:59

Vote 1 phiếu cho C (Bỏ pascal thui-ông nào thích chuyên nghiên cứu lý thuyết thì không rõ).
P/S mặc dù đã từng là Fan ruột của Pascal nhưng giờ cũng thấy phí công sức nhiều quá :(

mt37

19-07-2006, 17:35

Bác nào edit thành Poll đi cho anh em bỏ phiếu

roninvn

20-07-2006, 09:03

Tui cũng nghĩ nên bỏ qua Pascal và dùng ngay C. Theo ý kiến nhiều bác thì Pascal biểu diễn giải thuật "đẹp hơn", nhưng tui thấy bây giờ người ta hiện thực giải thuật phần lớn bằng C (xin gom tất cả những thằng C-like như C, C++, C#, Java, PHP script thành C), thế thì cũng chẳng nên thiết tha làm gì với Pascal nữa. Nếu làm C thậm chí học sinh còn có nhiều đ/k chọn IDE, từ TC đến VS, K-Develope,..

kcreative

20-07-2006, 09:50

pascal là môn vớ vẩn nhất mà tôi dc học. Về nhà làm có dc gì đâu!
thằng bạn tôi học bên tự nhiên đâu có học cái mốc xì này. vào 1 phát là học C for win. Còn tôi học đến năm thứ 3 mà vẫn bắt lập trình trên DOS.

Soul Killer

20-07-2006, 12:08

Thế làm nhanh hơn thì hơn hay cũng là ra cái công việc đấy mà làm chậm hơn .
p/S: Đã bảo là cách thể hiện thuật toán rùi mà 0 nghe .CÓ phải ngôn ngữ nào cũng thể hiện tốt thuật toán đâu .

Các ngôn ngữ lập trình đều có trình compiler cho phép tạo file executive mà. Như thế chỉ cần làm xong project, test thử thấy OK là compile => Sản phẩm. Như thế đâu cần biết dùng gì để viết nên chương trình chứ!

Còn chuyện làm nhanh hay chậm thì tùy trình độ mỗi người. Đương nhiên MS cho limit thời gian, chứ ko để project bị "ngâm dấm" đâu! Mình cũng có tí ti kinh nghiệm về mấy vụ này rồi! :eek:

lonestar

20-07-2006, 16:55

lập trình bao gồm 2 cái là thuật toán và ngôn ngữ lập trình. nếu bảo pascal thích hợp cho dạy thuật toán thì ngôn ngữ nào chả dùng để dạy thuật toán đc, cãi mãi mỏi mồm rồi. nếu ai học pascal rồi thì sau này làm việc thì phải học thêm 1 ngôn ngữ lập trình khác, vậy tại sao ko học luôn ngôn ngữ khác từ bây giờ (thằng pascal tôi học giờ bỏ xó rồi, làm mấy cái chương trình chán phèo, giao diện thì xấu òm, mà làm thì lâu). mấy ông cứ bảo tôi học pascal, tôi nghiên cứu sâu, tôi nắm rõ thuật toán, chuyển sang các ngôn ngữ khác mấy hồi, thế mấy ông mà học ngay từ đầu ngôn ngữ khác thì ko phải đỡ mất thời gian sao :lick:
nếu ai đó bảo người ta vẫn dạy pascal vì ở các thành phố nhỏ, nông thôn ko có điều kiện, ... thế tui hỏi thế ở đó mấy ông dạy pascal liệu có đc mấy đứa học, học xong rồi nó có dùng làm gì ko :lick: sao ko dạy cho người ta biết dùng máy tính, biết chat chit, biết phòng chống virus, ... thế có phải hay hơn ko. dạy những cái thiết thực chứ toàn dạy những thứ chả ai thèm học, học xong cũng chả để làm gì thì học làm đếch gì :boxing:

U.F.O

20-07-2006, 20:59

cãi mãi mỏi mồm rồi. nếu ai học pascal rồi thì sau này làm việc thì phải học thêm 1 ngôn ngữ lập trình khác, vậy tại sao ko học luôn ngôn ngữ khác từ bây giờ
Sao bác này nói giống mình thế

p/S : Các bác tranh luận thoải mái đê . Trùng cũng okie .Đểm em còn vào câu nữa ^^

ipg

21-07-2006, 02:45

Mọi người ơi ! ko tranh luận,tranh cãi nữa được ko ? cho khỏi mất thời gian của nhau, chúng ta hãy tập trung vào việc học tập và còn nhiều vấn đề cần thảo luận mà !

Tôi nói mọi người đừng tự ái nhé ! những người lập trình giỏi nhất ở việt nam mình chỉ là tầm trung bình của thế giới, những bạn nào đã tiếp xúc với những lập trình viên nước ngoài thì sẽ thấy rõ điều này.

Những gì ngành cntt việt nam mình đang có dựa vào rất nhiều(ko muốn nói là hoàn toàn) những người ở nước ngoài bao gồm : Những du học sinh, việt kiều,các chuyên gia nước ngoài sang việt nam, các công ty phần cứng và phần mềm đầu tư vào việt nam,mạng internet...tôi được biết chúng ta lối mạng ra ngoài lãnh thổ việt nam lần đầu tiên cũng nhờ vào một người nước ngoài (tôi nhớ ko nhầm là người úc ).Mọi người đồng ý với ý trên của tôi ko ? đừng bạn nào phản bác ý trên của tôi rằng: "tôi ko liên quan gì tới những người ở trên,tôi học kiến thức của thầy tôi,bạn tôi,tôi làm công ty trong nước..." nếu có ai đó nói như vậy tôi thấy rất buồn cười.

Các bạn có đồng ý với tôi là kiến thức mà chúng ta thu nhặt được phụ thuộc rất nhiều vào những thành quả mà thế giới đã tìm ra,đặc biệt là nghành cntt còn non trẻ của chúng ta,tất cả những công nghệ mới nhất về cntt và điện tử viễn thông chúng ta thu nhặt được hàng ngày là nhờ kênh tôi nói ở trên.Những gì mà thế giới đang dần lãng quên và bỏ dần thì chúng cũng lên làm theo họ.Chúng ta cứ nói là lắm bắt, đón đầu công nghệ để theo kịp với thế giới vậy chúng ta ko lên học những cái gì mà thế giới dần bỏ đi ko dùng nữa. Các bạn nào đang học ở nước ngoài, các bạn nào có kiến thức rộng về hệ thống giáo dục của các nước phát triển trả lời cho mọi người biết:"còn bao trường đại học trên thế giới còn dạy pascal ? còn bao nhiêu trường trung học còn dạy? " tôi dám chắc đếm trên đầu ngón tay.
Hiện này ở nước ta ít ai,ko công ty nào còn dùng pascal để tạo phần mềm nữa.Tôi được biết trong cuộc thi AMC-ICPC vừa rồi chỉ có đoàn việt nam dùng pascal điều này chẳng có gì ko tốt nhưng tôi thấy chúng ta đi chậm quá.
Chúng ta đã biết những tiện lợi và khó khăn khi chúng ta học pascal,chúng ta ko phản bác những gì mà pascal đem lại nhưng "HIỆN NAY NÓ KO CÒN PHÙ HỢP NỮA "
hệ phổ thông cần phải thay đổi,còn thay đổi như thế nào là chuyện của BGD và lúc nào sắp thay đổi thì chúng ta sẽ thảo luận tiếp.

kinh nghiêm của tôi cũng như của nhiều bạn cho thấy chúng ta ko lên ôm tất cả (html,asp,jsp,dhtml,xml ,perl,asp.net, pascal,c/c++,c#,java,vb,vb.net,.net
database,phần cứng,phần mêm...),ôm tất cả chúng ta chẳng làm được cái gì ra hồn cả.các bạn có tự hỏi tại sao nước ngoài họ có nhiều chuyên gia ,nhiều pro đến như vậy ko ?

Tôi hy vọng cuộc tranh luận, tranh cãi của chúng ta chấm dứt ở đậy để khỏi làm mất thời giờ của nhau. chúng ta hãy tập trung vào học tập và chia sẽ kinh nghiệm cho nhau để đất nước ta có nhiều "CHUYÊN GIA", nhiều "PRO" cùng so tài và nhìn ra "THẾ GIỚI".

qmk

22-07-2006, 15:59

Không biết bây giờ ở cấp III thi tin học có dùng giấy viết như thời mình học không nhỉ?

Nếu chấm trên giấy chắc thầy giáo sẽ thoải mái chấm hơn với chương trình Pascal khi chẳng phải lần dò xem một biến nó khai báo ở đâu trong chương trình (như C), tìm xem thằng này viết ở trên chư Hoa ở dưới có viết nhầm chữ thường kô, chỗ này nên là ++ hay --, truyền tham trị hay địa chỉ...

Nếu thay Pascal bằng C chắc chắn ta sẽ phải dạy thêm Programming Convention nữa nếu không mấy thầy giáo sẽ mệt lắm khi phải chấm hàng vạn bài thi mà mỗi người làm một kiểu (C uyển chuyển quá mà).

Kiểu true và false so với 0 và n của C thì sao nhỉ.

Nói chung như một bạn đã nói với những gì chúng ta mong muốn thì Pascal đang đáp ứng đầy đủ. Chẳng tội gì phải thay đổi một chương trình, đào tạo lại hàng vạn giáo viên khi chỉ dưới 0.1% trở thành lập trình viên sau này. Đấy là nói cấp PT còn cấp ĐH thì đã có nhiều thay đổi rồi đấy.

lqkhoi

27-07-2006, 22:01

Hôm nay rảnh và thấy bà con nhiều chuyện quá, nhào vô ăn ké chơi.
Tôi nhận thấy ở đây nếu có ai đó muốn nhận xét, xin hãy lắng nghe những người đã có thâm niên làm việc hoặc đã có những chương trình gì đó góp sức với cộng đồng.
Nhiều bạn ở đây còn học ĐH,chưa đi làm vốn sống chưa có nhiều, nhưng đã tham dự và khẳng định nhiều vấn đề rất hùng hồn :) nhưng bên trong thì không đúng tí nào.

Tôi đứng trên vai trò 1 lập trình viên hệ thống và embedded system sống và chết với C khoảng hơn 6 năm, bởi vì nếu các bạn xuống dưới low level 1 tí, các bạn sẽ thấy sẽ không có các ngôn ngữ nào khác ngoài C.

Lý do là vì code sinh ra từ C luôn là nhỏ nhất không kể ASM. Và C là 1 ngôn ngữ tùy biến nhất và cũng chỉ thua ASM, nơi bạn có thể làm mọi thứ với MEMORY mà bạn thích.

Tuy nhiên tôi không ủng hộ việc lấy C làm ngôn ngữ để giảng dạy bởi vì chính vì sự tùy biến C trở nên 1 ngôn ngữ rất thiếu trong sáng. Nếu làm lâu ngày với nó bạn sẽ hiểu rằng có rất nhiều cheat thẳng lên bộ nhớ thay vì phải dùng đúng quy tắc của một ngôn ngữ lập trình truyền thống.

Tôi ủng hộ một ngôn ngữ trong sáng hơn như PASCAL. Nơi mà thuật toán được đặt ưu tiên lên hàng đầu. Có thể nó lâu rồi không ai dùng nữa tuy nhiên nếu bạn đọc nhiều sách lập trình sẽ thấy những pseudo code được viết rất giống như PASCAL.

C++ hay Java không thích hợp trong bước bắt đầu. Lý do lớn nhất là nó là một ngôn ngữ hướng Đối tượng nơi mà nếu bạn mới đầu tiên đã quen với kiểu ngôn ngữ này sẽ rất khó để trở lại với structure language.

Nếu bạn là 1 người say mê lập trình, tôi muốn tránh dùng chữ coder nơi mà khi đó khả năng sử dụng thành thạo ngôn ngữ được đặt lên hàng đầu, bạn sẽ thấy ngôn ngữ chỉ là một bước đệm cho việc diễn tả những suy nghĩ của bạn. Và nếu bạn vẫn muốn ôm mộng với mỗi ngày làm việc, ôm 1 cái list hướng dẫn step by step với từng module illustration từ nước ngoài hay sếp của bạn gửi về thì xin cứ tiếp tục với suy nghĩ C hay Java hay Pascal là số 1.

Còn nếu bạn nuôi mộng trở thành 1 system architecture, 1 system analyst hay system designer. Xin hãy đặt ngôn ngữ xuống thứ yếu mà để tâm đến những công nghệ mới, những kiến thức về hệ thống những kỹ thuật mới hay những thành tựu đã đạt được ví dụ như AJAX, Bluetooth hay WIFI. Đó cũng là 1 cách để bạn không trở nên chán như ai đó sau chỉ 1 2 năm làm lập trình viên.

Đây tôi chỉ muốn nói đến với những sinh viên CNTT hay những ai có đam mê về Computer. Còn đối với việc phổ cập tin học, tôi thấy có một bạn nói rất chí lý. Thay vì bắt học sinh học Pascal, nên để bọn trẻ chơi game, duyệt web, dạy bọn chúng cách search GOOGLE hơn là nhồi nhét nó những kiến thức tin học mà chắc gì chúng thích

magice

31-07-2006, 10:57

Em là một thành viên mới gia nhập của diễn đàn, nhưng thấy mấy bác tranh luận dữ quá nên góp mấy lời.
Thứ nhất em muốn nói là, Pascal là 1 NNLT, điều đó nghĩa là nó độc lập với hệ điều hành, chỉ cần có compiler là code sẽ chạy tốt. Không biết có ai ở đây biết về Define không nhỉ? hình như nó là 1 compiler xài code Pascal trong môi trường Windows thì phải.
Thứ hai là, đã tự gọi mình là lập trình viên thì, theo 1 bài báo em đọc, phải học ít nhất là 5-10 ngôn ngữ và KHÔNG có ngôn ngữ nào là thừa thải. Nếu nói Pascal quá thừa thải, thời nay người ta vẫn dùng hợp ngữ đó thôi. Hoặc là, tại sao nhiều người vẫn code bằng C nguyên thủy trong khi đã có C++? Do đó, việc học thêm 1 ngôn ngữ không có gì là xấu.
Thứ ba, em đồng ý với nhiều người, lập trình thì cái đầu là quan trọng, cái compiler là phụ, việc xài ngôn ngữ nào không quan trọng, chủ yếu là phải có giải pháp trong việc giải quyết vấn đề.
Thứ tư, Pascal đúng là một ngôn ngữ trong sáng hơn hẳn các ngôn ngữ khác, đặc biệt là VB và C/C++/Java/C#. Các ngôn ngữ trên là các ngôn ngữ thiết kế để lập trình ứng dụng nên chú trọng tính MỀM DẺO, nghĩa là lập trình viên dễ dàng điều khiển ngôn ngữ lập trình một cách mà anh ta thích nhất; còn Pascal được thiết kế để học tập nên có một cấu trúc nhấn mạnh tính TRONG SÁNG, mà cấu trúc của Pascal lại rất mạnh, khó "táy máy" hơn mấy chú kia nên việc chọn Pascal làm ngôn ngữ dạy học, đặc biệt ở bậc phổ thông là hoàn toàn đúng đắn.
Tất nhiên, ý em không có nghĩa là mọi việc hiện nay thuộc lĩnh vực dạy tin học của Bộ đều suôn sẻ. Nhưng, việc day Pascal là hoàn toàn không có gì sai lầm. Còn nếu ai đó không thích, cứ học cái khác sau khi hoàn thành môn Pascal trong lớp. Em chỉ tốn không quá 3 tháng để có thể làm chủ được C sau khi học Pascal. Hiện nay, em đang học tiếp Java, và em có thể tự tin nói rằng, mình hoàn toàn có thể tự học không cần người hướng dẫn. Nhờ đâu? nhờ được học căn cơ ngôn ngữ lập trình đầu tiên, và, tạ ơn chúa là nó không phải là hợp ngữ hay VB.

ngocquang19877

01-08-2006, 16:22

Đọc được 1 bài này tức lòi bản họng lại nhớ đến cái thread này, nên phải post vào đây cho mọi người cùng hội đồng cái thằng đểu này dám nói ĐH vietnam mình thua xa ĐH thái lan. Đúng là đểu thật, toàn dạy tất cả các môn "hợp lý và đi đúng với xu thế thời đại" mà thua thái lan tới 50 bậc. Đúng là đểu, đểu thật. Đập chết con bà nó đê.

Giáo dục VN tụt hậu thê thảm
(Muốn Kinh tế vững bền cần đầu tư Giáo Dục )

GS.Trần Ðình Sử, một trong những người tham gia chỉ đạo cải cách giáo dục của CSVN , nói:
"Nền giáo dục của chúng ta không được thế giới công nhận, bằng phổ thông của chúng ta không ai thừa nhận, đại học của chúng ta không ai khen cả. Chúng ta chỉ là hạng cuối, chúng ta không có một trường đại học nào được quốc tế công nhận là đủ tiêu chuẩn. Ngay ở Ðông Nam Á, chúng ta đang ở hạng cuối và ngày càng tụt hậu".

Theo nhận định trên thì nền giáo dục XHCN quả là một nỗi sỉ nhục cho dân tộc Việt Nam trên trường thế giới .
"Ngày nay, giáo dục đại học của ta đang tụt thấp hơn 50 bậc so với đại học của Thái Lan" (Tài liệu của ban Tư tưởng Văn hoá, Khoa giáo và Tổ chức T.Ư phục vụ nghiên cứu các kết luận Hội nghị BCH T.Ư lần 6 khóa IX, NXB Chính trị quốc gia - 2002).

Liệu chúng ta có thể tìm được giải pháp nào để ngăn chặn việc tụt hậu này chăng ?

ahioh

01-08-2006, 20:18

bài báo nói đúng quá ! nếu có sai thì chỉ nói hơi quá thôi

scooby

01-08-2006, 22:23

Xin "giải oan" cho Bộ GD một chút. Pascal không phải là "món quà" của bộ GD mà chỉ là một món mà bộ cho phép các trường "chọn ăn". Bộ không bắt buộc các trường dậy Pascal. Cũng giống như ngoài đời, người khôn chọn món ăn này, người ngốc chọn món khác thì phải tự chịu.

Theo hiểu biết của tôi, ở VN nhiều trường lớn chọn C chứ không phải là Pascal. Ít ra tôi có thể khẳng định 3 khoa CNTT lớn sau:
-Khoa CNTT ĐHBK HN: Pascal
-Khoa CNTT ĐHQG HN (ĐHCN): C và C++
-Khoa CNTT ĐHQG TpHCM: C và C++

Trước đây tôi cũng được các thầy "nhồi sọ" quá nhiều rằng ngôn ngữ nào cũng không quan trọng, miễn là thuật toán. Thế nhưng khi lần đầu tiên tự học C và sau này bản thân có đi đây đi đó, tham gia cả việc đào tạo mới thấy như sau:

-C trong sáng ít ra cũng bằng (nếu không muốn nói là hơn - theo quan điểm của tôi) Pascal - cũng như Windows dễ dùng hơn nhiều DOS. Mặc dù tôi biết nhiều người khăng khăng không chịu điều này và sẵn sàng "thánh chiến" với tôi nếu tôi phát biểu điều này trước mặt họ. Nói C không trong sáng bằng và Pascal thể hiện thuật toán tốt hơn là cách dễ nhất để tự mình huyễn hoặc mình, một cách chui đầu vào cát và để người dậy không cần phải đào sâu suy nghĩ, tìm tòi đọc thêm tài liệu.
-Học C dễ hơn Pascal. Ít ra đứng trên quan điểm của riêng tôi, bạn bè tôi và cả những người tôi đã từng tham gia đào tạo. C cho phép viết chương trình thoải mái hơn nên đỡ phải giải thích và giảng đi giảng lại cho sinh viên các qui định bắt buộc của Pascal.
-Tâm lý cũng còn là một khía cạnh nữa khi dạy C dễ "tán" hơn mà không phải mất công giải thích thuyết phục người học về tính "ưu việt" của Pascal khi mà người học chỉ thấy bạn bè đồng nghiệp và phần lớn chương trình mẫu, sách vở lại dùng C.

Đứng trên quan điểm của "thầy" thì nên dậy Pascal vì sẽ nhàn hơn nhiều. Dễ thấy rằng với Turbo Pascal không thay đổi cả chục năm nay các thầy không cần phải mất công đọc thêm sách hay vào Internet làm gì cho mệt. Pascal với hàng loạt qui định khắt khe nên sẽ ít khả năng biến đổi chương trình nên chấm bài sinh viên dễ hơn. Dậy Pascal cả chục năm rồi sẽ đảm bảo cho thầy một vị trí "giỏi tuyệt đối", một "đại chuyên gia" với mọi câu hỏi / vấn đề của sinh viên. Trong khi đó với hàng tá chương trình dịch C khác nhau và liên tục được cập nhật thì thầy rất dễ "hóc" với các câu hỏi của sinh viên và nhức đầu hơn với các cách thể hiện khác nhau của cùng thuật toán. Dậy C sẽ phải chấp nhận đôi khi sinh viên có những "ngón" nghề cao hơn thầy.

Thế giới công nhận Pascal chưa hề chết và họ vẫn dậy Pascal. Tuy nhiên nếu trên bàn ăn còn nhiều lựa chọn khác mà cứ khăng khăng cái món này là ngon nhất thì chỉ biện hộ cái tính lười. Đành rằng "thuật toán" quan trọng hơn, nhưng cứ nhìn tương tự xem người học tiếng Pháp và người học tiếng Anh ai có ưu thế khi học lẫn khi xin việc làm, dù rằng "trình độ" của họ mới quan trọng hơn. Đứng trên quan điểm sinh viên thì có lẽ dậy Pascal thì học sinh thiệt hơn (dù không quá nhiều).

Theo như tôi biết, thế giới ngày nay người ta đang có xu hướng dậy thẳng C++ hoặc Java cho sinh viên luôn và nhiều trường đang cho cả C lẫn Pascal vào dĩ vãng rồi (không hề dậy C hay Pascal).

thedong

01-08-2006, 22:41

Thuật toán = Cấu trúc dữ liệu + Giải thuật
Nếu các bạn đã học lập trình chắc chắn đã được nghe câu nói này.
Tác giả cuốn sách mà các bạn học về lập trình chắc cũng phải đọc qua :"Cấu trúc dữ liệu và giải thuật" Nguyễn Xuân Lôi cũng đã nói trong cuốn này: cấu trúc dữ liệu thì phải tùy vào ngôn ngữ lập trình mà cài đặt => do đó nếu nói học thuật toán mà không phụ thuộc vào ngôn ngữ lập trình nào là chưa đúng. Rõ ràng chúng ta phải dựa trên giới hạn của ngôn ngữ đó để giải toán.

Ví dụ cụ thể: đổi giá trị hai biến A và B cho nhau
dữ liệu kiểu integer trong Pascal sẽ bị giới hạn bởi con số 32767
do đó nếu chúng ta dùng phép hoán đổi
a:=a+b
b:=a-b
a:=a-b
thì sẽ cho kết quả sai khi tổng a+b lớn hơn 32767
Đại ý là như vậy.
Vậy ai nói là học thuật toán không cần ngôn ngữ LT là chưa chuẩn.
Chúng ta vẫn phải dựa trên một ngôn ngữ nào đó là cần thiết.
Tôi ủng hộ việc không học Pascal trong trường THCN, Cao Đẳng và Đại học. Hệ trung học không dám lạm bàn

Faluyp

02-08-2006, 00:27

Thuật toán = Cấu trúc dữ liệu + Giải thuật
Nếu các bạn đã học lập trình chắc chắn đã được nghe câu nói này.
Tác giả cuốn sách mà các bạn học về lập trình chắc cũng phải đọc qua :"Cấu trúc dữ liệu và giải thuật" Nguyễn Xuân Lôi cũng đã nói trong cuốn này: cấu trúc dữ liệu thì phải tùy vào ngôn ngữ lập trình mà cài đặt => do đó nếu nói học thuật toán mà không phụ thuộc vào ngôn ngữ lập trình nào là chưa đúng. Rõ ràng chúng ta phải dựa trên giới hạn của ngôn ngữ đó để giải toán.

Ví dụ cụ thể: đổi giá trị hai biến A và B cho nhau
dữ liệu kiểu integer trong Pascal sẽ bị giới hạn bởi con số 32767
do đó nếu chúng ta dùng phép hoán đổi
a:=a+b
b:=a-b
a:=a-b
thì sẽ cho kết quả sai khi tổng a+b lớn hơn 32767
Đại ý là như vậy.
Vậy ai nói là học thuật toán không cần ngôn ngữ LT là chưa chuẩn.
Chúng ta vẫn phải dựa trên một ngôn ngữ nào đó là cần thiết.
Tôi ủng hộ việc không học Pascal trong trường THCN, Cao Đẳng và Đại học. Hệ trung học không dám lạm bàn
Trong nhóm của tui đứa nào mà viết code kiểu này tui đuổi khỏi nhóm.

Hồi cấp 2, cấp 3 tui cũng học thuật toán bằng Pascal, sau đó chỉ mất 3 ngày để có thể chuyển qua C. Nhưng mà Pascal rất bất tiện khi truyền mảng vào trong hàm, vì vậy hồi đó hay có thói quen dùng biến toàn cục. Khi học OOP bị cái thói quen này kéo lại, mất một thời gian để vượt qua.

Thuật toán không phụ thuộc ngôn ngữ lập trình, thậm chí khi học OOP thuật toán không phụ thuộc cấu trúc dữ liệu.

Nếu muốn trong sáng thì theo tui nên học thẳng C# đi. Nó trong sáng hơn Pascal nhiều, mà sau này còn dùng nó được vào nhiều chuyện khác. Pascal cũng tốt, nhưng mà chuyện kích thước mảng là một phần trong kiểu dữ liệu mảng làm tui rất là bực mình (sau này thôi, lúc còn học Pascal không có bực ^_^).

magice

02-08-2006, 01:01

Thật ra mà nói thì, việc học ngôn ngữ lập trình nào chỉ bị ràng buột chủ yếu ở bậc trung học mà thôi. Đừng quên rằng, khi thi các kì thi Olempic tin học sinh viên, các sếp sinh viên vẫn dùng C và C++ đó thôi. Pascal có chết hay chưa thì chưa biết, nhưng, việc học Pascal hay không ở bậc đại học là do trường đại học quyết định, không phải do bộ đâu. Vả lại, một lần nữa nên nhắc lại rằng, Pascal là NGÔN NGỮ, không phải là nền tảng, do đó, lập trình nó trên HDH nào là quyền của lập trình viên. Điều cuối cùng em muốn nói là, nếu xét theo xu hướng hiện tại, C/C++ cũng là khá lỗi thời rồi. Các NNLT cấp rất cao (HTMT/XML/ASP/....) nghe đồn đang lên ngôi. Ngoài ra là các nền tảng kiểu như .NET và Java. Nếu như các bác cứ theo xu hướng, học ba cái thứ đó, việc mất căn bản là rất dễ dàng. Mấy cái nền tảng toàn là chơi kiểu thiết kế giao diện "bốc bỏ" dễ òm, code chẳng bao nhiêu, riết thì người lập trình viên còn cái gì nữa? Do đó, việc học Pascal là không có gì sai trái. Vậy thui

ngocquang19877

02-08-2006, 08:10

Thuật toán = Cấu trúc dữ liệu + Giải thuật
Nếu các bạn đã học lập trình chắc chắn đã được nghe câu nói này.
Tác giả cuốn sách mà các bạn học về lập trình chắc cũng phải đọc qua :"Cấu trúc dữ liệu và giải thuật" Nguyễn Xuân Lôi cũng đã nói trong cuốn này: cấu trúc dữ liệu thì phải tùy vào ngôn ngữ lập trình mà cài đặt => do đó nếu nói học thuật toán mà không phụ thuộc vào ngôn ngữ lập trình nào là chưa đúng. Rõ ràng chúng ta phải dựa trên giới hạn của ngôn ngữ đó để giải toán.

Ví dụ cụ thể: đổi giá trị hai biến A và B cho nhau
dữ liệu kiểu integer trong Pascal sẽ bị giới hạn bởi con số 32767
do đó nếu chúng ta dùng phép hoán đổi
a:=a+b
b:=a-b
a:=a-b
thì sẽ cho kết quả sai khi tổng a+b lớn hơn 32767
Đại ý là như vậy.
Vậy ai nói là học thuật toán không cần ngôn ngữ LT là chưa chuẩn.
Chúng ta vẫn phải dựa trên một ngôn ngữ nào đó là cần thiết.
Tôi ủng hộ việc không học Pascal trong trường THCN, Cao Đẳng và Đại học. Hệ trung học không dám lạm bàn

Phải đấy, viết code kiểu này không bị đuổi mới lạ.
Với lại, giới hạn của kiểu integer ngôn ngữ lập trình nào cũng có, không chỉ có pascal :). Dùng lập luận này thì không thể "phá tan" niềm tin của các bác crazy fan pascal được.
A=A^B;
B=A^B;
A=A^B;

Nếu muốn trong sáng thì theo tui nên học thẳng C# đi. Nó trong sáng hơn Pascal nhiều, mà sau này còn dùng nó được vào nhiều chuyện khác. Pascal cũng tốt, nhưng mà chuyện kích thước mảng là một phần trong kiểu dữ liệu mảng làm tui rất là bực mình (sau này thôi, lúc còn học Pascal không có bực ^_^).

Đã nói đến độ trong sáng thì C# không thể bằng java được, C# kế thừa thằng C++ rất nhiều thứ và kể cả những thứ crazy stuff. nếu dạy thẳng OOP thì tớ đề nghị dạy thằng java vì nó có IDE, SDK hoàn toàn miễn phí nhưng rất mạnh mẽ, lại open source nữa. Điển hình là cơ chế refactor của eclipse hơn hẳn thằng vs 2003 (2005 chưa xài nên hông bít hix hix).

Tuy nhiên, tui thống nhất rằng thuật toàn không hề phụ thuộc vào ngôn ngữ lập trình. Cái này là chân lý như mặt trời mọc ở hướng đông vậy :D.

haranpi

02-08-2006, 09:55

Riêng tớ thì thấy học assembly là hay nhất, vừa mới nhào vô là hiêu ngay máy tính nó hoạt động như thế nào, chứ không nói suôn theo kiểu máy tính=cpu+bộ nhớ trong_+ bộ nhớ ngoài+thiết bị ngoại vi, cứ như học vẹt ấy mà chẳng biết làm sao nối lại lại những thứ nó nó sẽ chạy được.

Sinarale

02-08-2006, 11:30

Nhiều người tôi thấy cứ như trên trời rơi xuống ý. Nói thẳng ra là SV CNTT, nhiều người lúc học lập trình vẫn còn chưa được sờ vào máy bao giờ (nói thế thì cũng hơi quá :D, nhưng cũng đại khái thế). Ai chẳng biết là C# với Java thì ngon hơn Pascal, thế nhưng để dạy 1 người chưa dùng máy bao h lập trình C#, Java. Hoạ chăng có điên mới làm chuyện đấy.

HaNoiVN

03-08-2006, 11:41

Tôi thấy những kẻ cổ vũ cho Pascal là những kẻ chỉ muốn đi theo xu hướng thành những nhà nghiên cứu ngôn ngữ lập trình, thế nên nước mình thừa người nghiên cứu, ít người làm ra sản phẩm là như vậy. Học sinh học xong bỏ xó, trong khi sản phẩm mềm dẻo cũng như sáng tạo không có.

Bằng cấp thì nhiều, nhưng làm được gì thì... chẳng có phần mềm nào nên hồn cả.

Giáo viên thì có tính chây ỳ, không muốn học cái người ta đang dùng, mà muốn học sinh học cái mình thạo. Giọng điệu Pascal trong sáng hơn các ngôn ngữ khác là phi lý. Chẳng lẽ các ngôn ngữ lập trình khác đục hơn?

vikhoa

03-08-2006, 16:38

Offtopic 1 chút:

Ngoài Pascal "cay" / C/C++ "đắng" thì trường ĐH Kinh tế còn 1 món "chua" cho đủ gia vị nữa là FOXPRO ^_^

Tôi tự hỏi tại sao không dạy Windows, Office, cách tìm kiếm thông tin trên Internet, cách thảo luận, tham gia các chương trình học e-learning, và cả văn hóa thảo luận khi tham gia các forum để trao đổi và học tập.

Hay vì những kiến thức đó khó chấm điểm được?

Từ cấp 2, tôi chỉ học những gì mình cảm thấy là cần thiết cho cuộc sống sau này, cho tương lai của mình. Có lẽ vì thế mà điểm Sử, Địa cao hơn điểm Toán, Lý, Hóa. ^_^ Và đến giờ, lịch sử thì tôi vẫn còn nhớ, địa lý tôi cũng nhớ và cũng có lúc sử dụng đến.

Toán Lý Hóa thì giỏi lắm là tính cộng trừ nhân chia cho các hợp đồng, và tính công suất sử dụng điện của các thiết bị (PCs, Servers etc.) là hết.

U.F.O

03-08-2006, 17:49

Học giề làm nấy.
______________________

coldheart

03-08-2006, 18:02

Thực trạng giảng đường đại học rất thê thảm. Các môn như Pascal, C 2.0, Foxpro... nằm trong thảm cảnh đó.
Hồi đó tui còn đi học chứng kiến 1 cảnh như thế này: sinh viên bảo vệ đồ án CSDL của mình bằng Foxpro thì sẽ bị chất vấn "tận kẽ răng" bởi các giảng viên. Trong khi đó làm bằng Access hoặc Visual Basic thì mặc sức nói cuội. Điều này chứng tỏ GV Đại học chẳng chịu cập nhật kiến thức các ngôn ngữ mới.
Sau này trải qua đi làm mới thấy rõ rằng phần đông các Tiến Sĩ nhà ta học lấy bằng cấp là chính, kiến thức mới về CNTT chẳng có, chẳng cập nhật.
Nhớ trong một cuộc họp HĐKH ở đại học một Giảng Viên đã phát biểu rằng: "Các thầy cần phải đi học lại nếu không chúng ta chỉ có dạy lẫn nhau mà thôi." Thiết nghĩ cũng đúng, nhưng ông gv già đứng lên phát biểu cho có phát biểu chứ chính ổng cũng trong vòng lẩn quẩn. Tình trạng giáo dục ở VN là:
- ông X trước được truyền thụ cách làm cỗ xe hiện đại nhất là Xe Lừa. và ông ta dốc túi truyền thụ ông Y cách đóng cỗ Xe Lừa.
- ông Y học xong nghề nhưng không ra ngoài ứng dụng được bèn xin trở vào xưởng dạy nghề kiếm tấm bằng hành nghề và dạy lại cho ông Z cách làm cỗ Xe Lừa.
- ông Z học xong ông Y cũng chẳng biết làm gì tiếp tục phải đi làm nghề giảng dạy để tiếp tục truyền thụ.

AI CŨNG BỨC XÚC TÌNH TRẠNG GIÁO DỤC CỦA VN LÀ NHƯ VẬY. NHƯNG MẤY ÔNG TRƯỞNG PHÒNG, TRƯỞNG KHOA GIÀ NUA PHẢI CỐ TÌNH SẮP XẾP NHỮNG CÁI MÔN CŨ RÍCH NẾU KHÔNG THÌ CÁC ĐỒNG CHÍ CỦA MẤY ỔNG SẼ BỊ THẤT NGHIỆP LÀM SAO NUÔI CON ĐI DU HỌC???

magice

04-08-2006, 00:47

Đủ rồi. Nói như mấy bác thì học tiểu học thôi, xong rồi ngồi học Java với C# gì gì đó đó rồi đi làm luôn, đỡ tốn tiền học cấp 2 3 DH làm gì cho mệt xác. Cái đó thì cứ ra trung tâm hay đọc sách (học xong cấp I đọc được rồi). Vậy đi, chứ cứ vác xác vô DH làm gì :(. Các bác nghe 1 giảng viên đại học nói nè : "học đại học không phải là học tất cả mọi thứ để đi làm, mà chỉ là học các nền tảng để sẵn sàng khi học xong có thể tiếp nhận các công nghệ mới hơn phục vụ cho công việc". Câu này KHÔNG phải của em nói, mà của sư phụ em.

quynhlan

05-08-2006, 02:02

Chào mọi người. QL xin góp một đoạn thảo luận hài hước (từ năm 2001) của hai lập trình viên, khi so sánh hai dòng ngôn ngữ lập trình Pascal và C.

Markus Mottl: I'd suggest that a new ABM-treaty(*) be written, which allows the US to build ABMs(**) against the former agreements, but requires them to let these missiles be controlled by Windows CE(***). I'd feel much safer this way... ;)

Ted Dennison: Actually, to be safe under that system, you'd have to make sure *you* are the country antagonizing the US, and *not* one of their neighbors...

(Nguồn: http://groups.google.com/group/comp.lang.functional/browse_frm/thread/582dff0b3f065a52/30adec51e5f051e8?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#30adec51e5f051e8, post #269 - 270)

___________________________
NOTES:
(*) ABM-treaty: hiệp ước giải trừ tên lửa đạn đạo.

(**) Viết là BMs (tên lửa đạn đạo) thì đúng hơn. Tên lửa đạn đạo cũng như máy bay, được lập trình bằng ngôn ngữ Ada, một hậu duệ của Pascal.

(***) Windows CE được viết bằng C.

QL bắt đầu học thuật toán với Pascal. Ngày nay trường cũ của QL đã thay thế Pascal bằng Java, một hậu duệ của C.

QL cho rằng người làm tin học nên biết cả hai dòng ngôn ngữ C và Pascal. Nếu chẳng để lập trình, ít ra cũng để thưởng thức được những mẩu đối thoại đời thường của đồng nghiệp. :lick:

sourcecodecrazyf

05-08-2006, 09:40

Cho mình xin tí ý kiến.

Với cá nhân mình thì mình luôn cho rằng Pascal là ngôn ngữ trong sáng nhất, đặc biệt là đối với việc học Cấu trúc dữ liệu (mà cụ thể là học thuật toán).

1 ví dụ đơn giản để so sánh giữa Pascal và C (đến C++, Java):

C : for (i=0; i<n; i++) {}

Pascal:
for i:=0 to n do
begin
end;

Các bạn có thể thấy cái nào dễ hiểu hơn, dễ giải thích hơn cho người mới học lập trình.

Mình nghĩ khi bạn bắt đầu học lập trình, chọn ngôn ngữ nào cũng được, nhưng mình thì vẫn thích Pascal.
Àh, 1 lý do nữa là do khi mình học phổ thông thì học Pascal ^_^

ngocquang19877

05-08-2006, 10:29

vậy thử 1 đoạn code của visual basic xem, cái nào đơn giản hơn, dễ giảng dạy hơn.

For Each dVariant In dblArray
sum = sum + dVariant
Next

For ii= 100 To 0 Step -5
if dval(ii) > 100 Then Exit For
Next ii

Vậy tại sao phải học pascal mà không học visual basic lol

sourcecodecrazyf

05-08-2006, 11:06

Pascal, C, C++, C#, Java là ngôn ngữ lập trình
Basic cũng là 1 ngôn ngữ lập trình.

Còn Visual Basic thì không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, cũng như Visual C++ không phải là 1 ngôn ngữ lập trình. ^_^

Nếu đã bàn đến việc học Visual Basic thì lạc đề rồi (vì sẽ phải bàn đến Visual C++, Visual Studio).

^_^

ngocquang19877

05-08-2006, 15:52

Còn Visual Basic thì không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, cũng như Visual C++ không phải là 1 ngôn ngữ lập trình. ^_^

Nếu đã bàn đến việc học Visual Basic thì lạc đề rồi (vì sẽ phải bàn đến Visual C++, Visual Studio).

^_^

Lạy chúa lòng lành các vị chư thần đấng ala tối cao. từ hồi nào tới giờ con mới nghe "visual basic" không phải là 1 ngôn ngữ lập trình đẳng cấp hơn nữa là visual c++ kô phải là ngôn ngữ lập trình lol.

sourcecodecrazyf

05-08-2006, 22:41

Qua câu trả lời của ông bạn, tôi đã biết được trình độ của ông bạn rồi.
Tôi đã có thể đoán ra là ông bạn không hiểu gì hết về thế nào là 1 ngôn ngữ lập trình, thế nào không phải là 1 ngôn ngữ lập trình.

Theo như lời ông bạn, tôi đoán chắc 1000% rằng ông bạn sẽ cho rằng Assembler là 1 ngôn ngữ lập trình.

Bài viết trên là bài thứ 1045 của ông bạn trong cái diễn đàn CNTT thuộc loại lớn nhất của VN. Từ đó, tôi có thể đoán ra được sự chất lượng của những bài viết trước của ông bạn.
Theo ông bạn nói, ông bạn làm cho 1 công ty nước ngoài. Tôi dám đoán chắc rằng, lúc phỏng vấn, họ đã không hỏi ông "thế nào là 1 ngôn ngữ lập trình".

Có lẽ, tôi sẽ trao đổi lại chuyện này với Admin Vi Khoa để xem xét lại chất lượng của những bài trả lời.

Xin lỗi, tôi nói thẳng, ông bạn chỉ là 1 cái máy gõ code mà thôi, chứ thực ra trong đầu ông bạn ko có 1 chút hiểu biết nào về tin học.

Thôi, tiện đây tôi cũng xin cung cấp cho ông bạn 1 số thông tin để ông bạn mở mang đầu óc 1 tí nhé:

1. Assembler không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là compiler cho ngôn ngữ Assembly
2. Visual Basic không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là môi trường lập trình kèm compiler cho ngôn ngữ Basic do MS phát triển. Nếu ông bạn có kiến thức, ông bạn sẽ biết đến 1 môi trường nữa là Quick Basic (đáng tiếc là trình độ ông bạn quá hạn chế).
3. Visual C++ không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là 1 IDE cho C++ do MS phát triển. Nếu ông bạn có kiến thức, ông bạn sẽ biết đến 1 IDE nổi tiếng khác là C++ Builder do Borland phát triển (đáng tiếc..........................)
4. Nói đến Java nhé. NetBeans, Eclipse, J Builder không phải là những ngôn ngữ lập trình đâu ông bạn ạh. Đó là những IDE cho Java đấy.

Nếu ông bạn có gì thắc mắc, ông bạn có thể xin nghỉ làm 1 bữa, để đến bất kì khoa CNTT nào của bất kì trường ĐH nào để hỏi các thầy cô, họ sẽ giải thích cho ông bạn hiểu.

ngocquang19877

06-08-2006, 00:06

Chào chú em, không ngờ chú em hăng máu đến thế. Anh mới chọc ngoáy vài câu mà chú em điên tiết lên rồi.

Đọc qua bài chú em, em thấy chú em kiến thức còn ít, lại hăng tiết vịt, nên anh không chấp chú em làm gì. anh đưa một số link mì ăn liền tham khảo để chú em mở rộng tầm mắt ra.

Programming languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_languages)
Bàn về Integrated development environment (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_development_environment)

Sợ chú em không biết đọc tiếng anh lại quay sang trách móc anh đây nên search cho chú em vài link vietnamese tham khảo.

Thế nào là ngôn ngữ lập trình ? (http://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4n_ng%E1%BB%AF_l%E1%BA%ADp_tr%C3%ACnh)
Visual basic 1 ngôn ngữ lập trình (http://vi.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic)
Một số ngôn ngữ lập trình (http://www.vninformatics.com/portal/NewsTopic/22/1023506016/)

Tự nhiên chú em nhắc đến QBasic làm anh nhớ ra, thế kiến thức chú em chỉ có thể nhắc đến 1 thằng với cái last release từ năm 1990 thôi à lol ? Chú em có biết gì về basic do một gã là Dan Bricklin làm không ?

Assembler không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là compiler cho ngôn ngữ Assembly

lol, con nít 3 tuổi cũng biết, chú em lấy cái này ra hù anh đấy à lol.

Nói đến Java nhé. NetBeans, Eclipse, J Builder không phải là những ngôn ngữ lập trình đâu ông bạn ạh. Đó là những IDE cho Java đấy.

Xin lỗi chứ anh đây học Struts, Spring FrameWork, JavaServer Faces từ khi chú em còn đang tập ngồi viết chương trình helloworld bằng pascal đấy lol. Mà chú em biết mấy cái đấy là gì không nhể ?

Qua câu trả lời của ông bạn, tôi đã biết được trình độ của ông bạn rồi.

Tôi đã có thể đoán ra là ông bạn không hiểu gì hết về thế nào là 1 ngôn ngữ lập trình, thế nào không phải là 1 ngôn ngữ lập trình.

Theo như lời ông bạn, tôi đoán chắc 1000% rằng ông bạn sẽ cho rằng Assembler là 1 ngôn ngữ lập trình.

Bài viết trên là bài thứ 1045 của ông bạn trong cái diễn đàn CNTT thuộc loại lớn nhất của VN. Từ đó, tôi có thể đoán ra được sự chất lượng của những bài viết trước của ông bạn.

Theo ông bạn nói, ông bạn làm cho 1 công ty nước ngoài. Tôi dám đoán chắc rằng, lúc phỏng vấn, họ đã không hỏi ông "thế nào là 1 ngôn ngữ lập trình".

Có lẽ, tôi sẽ trao đổi lại chuyện này với Admin Vi Khoa để xem xét lại chất lượng của những bài trả lời.

Xin lỗi, tôi nói thẳng, ông bạn chỉ là 1 cái máy gõ code mà thôi, chứ thực ra trong đầu ông bạn ko có 1 chút hiểu biết nào về tin học.

Thôi, tiện đây tôi cũng xin cung cấp cho ông bạn 1 số thông tin để ông bạn mở mang đầu óc 1 tí nhé:

1. Assembler không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là compiler cho ngôn ngữ Assembly
2. Visual Basic không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là môi trường lập trình kèm compiler cho ngôn ngữ Basic do MS phát triển. Nếu ông bạn có kiến thức, ông bạn sẽ biết đến 1 môi trường nữa là (đáng tiếc là trình độ ông bạn quá hạn chế).
3. Visual C++ không phải là 1 ngôn ngữ lập trình, nó là 1 IDE cho C++ do MS phát triển. Nếu ông bạn có kiến thức, ông bạn sẽ biết đến 1 IDE nổi tiếng khác là C++ Builder do Borland phát triển (đáng tiếc..........................)
4. Nói đến Java nhé. NetBeans, Eclipse, J Builder không phải là những ngôn ngữ lập trình đâu ông bạn ạh. Đó là những IDE cho Java đấy.

Nếu ông bạn có gì thắc mắc, ông bạn có thể xin nghỉ làm 1 bữa, để đến bất kì khoa CNTT nào của bất kì trường ĐH nào để hỏi các thầy cô, họ sẽ giải thích cho ông bạn hiểu.

nguyenthanh

06-08-2006, 00:22

xét về một số khía cạnh nhá:

- Về chuyện phê phán bộ GD về chuyện học Pascal là hoàn toàn sai lầm vì việc học ngôn ngữ nền tảng này đã được cả thế giới công nhận, sử dụng cho tất cả những người lập trình chuyên nghiệp ngay từ lúc mới bắt đầu học, hiện nay thi quốc tế vẫn là thi pascal nhưng trên môi trường freepascal để biến có giới hạn rộng và tốc độ chạy nhanh hơn
- Thứ 2, nếu bạn muốn là một lập trình viên chuyên nghiệp thì bạn phải có thể tự viết ra hàm dùng cho công việc của mình chứ ko phải dùng hàm có sẵn vì nếu chỉ biết dùng hàm có sẵn mà ko biétviết ra nó thì bạn chẳng chuyên nghiệp chút nào, mà đẻ viết ra 1 hàm thật sự hữu dụng thì nó phải tối ưu để có thể dùng nhiều ma ít tốn kém về không gian lưu trữ và tốc độ xử lý, vấn đề này thật sự gây đau đầu cho những tên amateur viết VB, ông anh tui học tổng hợp HN ra, học VB thôi mà viết 1 cái hàm tính số ngày giữa 2 thời điểm cực kì ngô nghê, trong khi tôi chi viết có khoảng vài chục dòng thì ổng viết hơn trăm dòng mà chưa đâu vào đâu, chạy cực chậm, thật sự bây giờ mới học thì những người chưa biết gì sẽ chê lập trình nền tẳng nhưng khi học lên rồi thì ko thể vươn lên được đến mức pro, sẽ có lúc bị chửi là lập trình ngu rồi bị các tester chỉnh sửa tùm lum mới thấy nhục

với tư cách học lập trình 5 năm, am hiểu tương đối về nhiều thuật toán cao cấp chân thành khuyên các bạn nên học nền tảng để sau này khỏi hối hận

n00bcoder

06-08-2006, 00:53

Chào chú em, không ngờ chú em hăng máu đến thế. Anh mới chọc ngoáy vài câu mà chú em điên tiết lên rồi.

Đọc qua bài chú em, em thấy chú em kiến thức còn ít, lại hăng tiết vịt, nên anh không chấp chú em làm gì. anh đưa một số link mì ăn liền tham khảo để chú em mở rộng tầm mắt ra.

Programming languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_languages)
Bàn về Integrated development environment (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_development_environment)

Sợ chú em không biết đọc tiếng anh lại quay sang trách móc anh đây nên search cho chú em vài link vietnamese tham khảo.

Thế nào là ngôn ngữ lập trình ? (http://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4n_ng%E1%BB%AF_l%E1%BA%ADp_tr%C3%ACnh)
Visual basic 1 ngôn ngữ lập trình (http://vi.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic)
Một số ngôn ngữ lập trình (http://www.vninformatics.com/portal/NewsTopic/22/1023506016/)

Tự nhiên chú em nhắc đến QBasic làm anh nhớ ra, thế kiến thức chú em chỉ có thể nhắc đến 1 thằng với cái last release từ năm 1990 thôi à lol ? Chú em có biết gì về basic do một gã là Dan Bricklin làm không ?

lol, con nít 3 tuổi cũng biết, chú em lấy cái này ra hù anh đấy à lol.

Xin lỗi chứ anh đây học Struts, Spring FrameWork, JavaServer Faces từ khi chú em còn đang tập ngồi viết chương trình helloworld bằng pascal đấy lol. Mà chú em biết mấy cái đấy là gì không nhể ?

Bác này chắc muốn làm professional spammer của ddth chắc?. Chuyên khơi chuyện chờ ngừoi khác trả lời lại để... spam tiếp. Ít thấy bài viết nào của bác thật sự có ý nghĩa đóng góp. toàn là nói nhảm!

xét về một số khía cạnh nhá:

- Về chuyện phê phán bộ GD về chuyện học Pascal là hoàn toàn sai lầm vì việc học ngôn ngữ nền tảng này đã được cả thế giới công nhận, sử dụng cho tất cả những người lập trình chuyên nghiệp ngay từ lúc mới bắt đầu học, hiện nay thi quốc tế vẫn là thi pascal nhưng trên môi trường freepascal để biến có giới hạn rộng và tốc độ chạy nhanh hơn
- Thứ 2, nếu bạn muốn là một lập trình viên chuyên nghiệp thì bạn phải có thể tự viết ra hàm dùng cho công việc của mình chứ ko phải dùng hàm có sẵn vì nếu chỉ biết dùng hàm có sẵn mà ko biétviết ra nó thì bạn chẳng chuyên nghiệp chút nào, mà đẻ viết ra 1 hàm thật sự hữu dụng thì nó phải tối ưu để có thể dùng nhiều ma ít tốn kém về không gian lưu trữ và tốc độ xử lý, vấn đề này thật sự gây đau đầu cho những tên amateur viết VB, ông anh tui học tổng hợp HN ra, học VB thôi mà viết 1 cái hàm tính số ngày giữa 2 thời điểm cực kì ngô nghê, trong khi tôi chi viết có khoảng vài chục dòng thì ổng viết hơn trăm dòng mà chưa đâu vào đâu, chạy cực chậm, thật sự bây giờ mới học thì những người chưa biết gì sẽ chê lập trình nền tẳng nhưng khi học lên rồi thì ko thể vươn lên được đến mức pro, sẽ có lúc bị chửi là lập trình ngu rồi bị các tester chỉnh sửa tùm lum mới thấy nhục

với tư cách học lập trình 5 năm, am hiểu tương đối về nhiều thuật toán cao cấp chân thành khuyên các bạn nên học nền tảng để sau này khỏi hối hận

ừm... thôi, tạm thời em chưa đưa ra ý kiến của mình. Thật sự thì lúc trước bắt đầu học lập trình bằng Pascal, nhưng hình như chỉ được... 1 tuần rồi bỏ, nhảy qua học C luôn. Ăn thua mình thôi :D

Soul Killer

06-08-2006, 01:58

Offtopic 1 chút:

Ngoài Pascal "cay" / C/C++ "đắng" thì trường ĐH Kinh tế còn 1 món "chua" cho đủ gia vị nữa là FOXPRO ^_^

Tôi tự hỏi tại sao không dạy Windows, Office, cách tìm kiếm thông tin trên Internet, cách thảo luận, tham gia các chương trình học e-learning, và cả văn hóa thảo luận khi tham gia các forum để trao đổi và học tập.

Hay vì những kiến thức đó khó chấm điểm được?

Từ cấp 2, tôi chỉ học những gì mình cảm thấy là cần thiết cho cuộc sống sau này, cho tương lai của mình. Có lẽ vì thế mà điểm Sử, Địa cao hơn điểm Toán, Lý, Hóa. ^_^ Và đến giờ, lịch sử thì tôi vẫn còn nhớ, địa lý tôi cũng nhớ và cũng có lúc sử dụng đến.

Toán Lý Hóa thì giỏi lắm là tính cộng trừ nhân chia cho các hợp đồng, và tính công suất sử dụng điện của các thiết bị (PCs, Servers etc.) là hết.

Lâu quá mới vào! Nhiều chuyện tí!
* Offtopic tí!:angel_not
Có lẽ tôi và Vi Khoa là trái ngược. Tôi thích học natural science hơn rất nhiều so với social science hay humanities. Đơn giản bởi vì: 1 bài văn chấm điểm của mình từng được 2 instructors đánh giá khác nhau (1 là A và 1 là C). Còn đối với các môn như Toán, Lý hay Hóa thì vô cùng logic và rõ ràng. Đúng là đúng, sai là sai (xét tổng hợp kết quả và lập luận)! Bởi vậy, khi học mấy môn natural science tôi có tự tin hơn rất nhiều, ko hề tùy thuộc tâm tính của thầy cô => Điểm natural science luôn cao hơn các môn social hay humanities.
Nhưng tôi cũng thấy hơi lạ. Tuy ko thích học social hay humanties, thế mà nhiều khi ra đời, tự nhiên đụng chuyện, tôi lại nhớ hết những thứ đã học (trái ngược với việc: vừa test xong, ra khỏi phòng thi là goodbye: Kiến thức về social hay humanities trống rỗng ngay)
Theo tôi nghĩ, những kiến thức đã học trong trường, khi ra ngoài đời chỉ dùng một số ít mà thôi. Cái quan trọng đọng lại trong người học sinh đó là phương pháp học, mà cũng sẽ là phương pháp làm việc sau này mà tự mình đúc kết ra hay học hỏi từ người khác!

* Topic
Tôi nghĩ các ngôn ngữ lập trình khác nhau được sử dụng cho những mục đích khác nhau (để thuận tiện hơn) mà thôi. Do đó, cứ tranh cãi kiểu này ko có ích đâu.
Mỗi học sinh đang trên ghế nhà trường đều có mục đích khác nhau hết: có người mơ ước làm lập trình viên, có người mơ ước làm bác sĩ, kĩ sư, có người mơ ước làm kế toán, ... Như vậy, việc giáo dục về tin học trong nhà trường sao cho thỏa mãn hết nhu cầu đây chứ!
Bởi vậy, việc chọn gì để dạy cũng làm các trường đau đầu chứ! Trường ko có đủ kinh phí, nếu ko cũng có thể phân khoa ra cho học sinh tự lựa cái mình thích mà học!

sourcecodecrazyf

06-08-2006, 08:22

Chào chú em, không ngờ chú em hăng máu đến thế. Anh mới chọc ngoáy vài câu mà chú em điên tiết lên rồi.

Đọc qua bài chú em, em thấy chú em kiến thức còn ít, lại hăng tiết vịt, nên anh không chấp chú em làm gì. anh đưa một số link mì ăn liền tham khảo để chú em mở rộng tầm mắt ra.

Programming languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_languages)
Bàn về Integrated development environment (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_development_environment)

Sợ chú em không biết đọc tiếng anh lại quay sang trách móc anh đây nên search cho chú em vài link vietnamese tham khảo.

Thế nào là ngôn ngữ lập trình ? (http://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4n_ng%E1%BB%AF_l%E1%BA%ADp_tr%C3%ACnh)
Visual basic 1 ngôn ngữ lập trình (http://vi.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic)
Một số ngôn ngữ lập trình (http://www.vninformatics.com/portal/NewsTopic/22/1023506016/)

Tự nhiên chú em nhắc đến QBasic làm anh nhớ ra, thế kiến thức chú em chỉ có thể nhắc đến 1 thằng với cái last release từ năm 1990 thôi à lol ? Chú em có biết gì về basic do một gã là Dan Bricklin làm không ?

lol, con nít 3 tuổi cũng biết, chú em lấy cái này ra hù anh đấy à lol.

Xin lỗi chứ anh đây học Struts, Spring FrameWork, JavaServer Faces từ khi chú em còn đang tập ngồi viết chương trình helloworld bằng pascal đấy lol. Mà chú em biết mấy cái đấy là gì không nhể ?

Ông bạn định đem tuổi ra để làm thước đo cho trình độ đấy àh. Vui.
Cứ cho là tôi đã hăng máu đi, và ông bạn cũng có đôi chút kiến thức đi. Nhưng đáng tiếc là bài trả ờii này của ông bạn càng cho thấy trình độ ông bạn là dễ dàng dc kiểm tra. ^_^
1 - Nếu ông bạn vẫn kiên quyết cho rằng VB, VC++ là những ngôn ngữ lập trình bằng cách đưa ra 1 đống link thì tôi bó tay. Cái này gọi là ngu lâu khó đào tạo rồi.
2 - Ông biết tại sao tôi vẫn cho rằng ông chỉ là 1 cái máy gõ code mà không có chút trí não nào không. Đó là vì trong bài trước tôi đã có 1 nhầm lẫn. Đáng tiếc vì trình độ ông bạn quá cao nên ông bạn đã tiếp tục lộ ra trí não cao cấp của mình.

Thôi, để tôi nói luôn nhé:
a - Assembler không phải là 1 compiler đâu cưng.
b - Hiện có 3 loại: trình thông dịch, trình biên dịch và trình hợp dịch.
c - Ông bạn có khả năng hiểu tôi nói gì không nhỉ

ngocquang19877

06-08-2006, 08:40

Ông bạn định đem tuổi ra để làm thước đo cho trình độ đấy àh. Vui.
Cứ cho là tôi đã hăng máu đi, và ông bạn cũng có đôi chút kiến thức đi. Nhưng đáng tiếc là bài trả ờii này của ông bạn càng cho thấy trình độ ông bạn là dễ dàng dc kiểm tra. ^_^
1 - Nếu ông bạn vẫn kiên quyết cho rằng VB, VC++ là những ngôn ngữ lập trình bằng cách đưa ra 1 đống link thì tôi bó tay. Cái này gọi là ngu lâu khó đào tạo rồi.
2 - Ông biết tại sao tôi vẫn cho rằng ông chỉ là 1 cái máy gõ code mà không có chút trí não nào không. Đó là vì trong bài trước tôi đã có 1 nhầm lẫn. Đáng tiếc vì trình độ ông bạn quá cao nên ông bạn đã tiếp tục lộ ra trí não cao cấp của mình.

Thôi, để tôi nói luôn nhé:
a - Assembler không phải là 1 compiler đâu cưng.
b - Hiện có 3 loại: trình thông dịch, trình biên dịch và trình hợp dịch.
c - Ông bạn có khả năng hiểu tôi nói gì không nhỉ

Chú em đúng là khó đào tạo thật. Anh đưa link cốt để mở mang tầm mắt chú em mà chú em cũng không chịu đọc lại quay sang chửi đểu ông anh đáng thương này.

Trích ngay nội dung trong cái link anh đưa đây

Visual Basic (viết tắt VB) là một ngôn ngữ lập trình hướng sự kiện (event-driven) và môi trường phát triển tích hợp (IDE) kết bó được phát triển đầu tiên bởi Alan Cooper dưới tên Dự án Ruby (Project Ruby), và sau đó được Microsoft mua và cải tiến nhiều

-Nếu chú em ráng đọc cái link đó cho hết thì đã chẳng post thêm 1 bài thiếu IQ như thế nữa rồi.

sourcecodecrazyf

06-08-2006, 09:19

OK. Theo những gì tôi đọc, thì người ta ghi là VB là 1 ngôn ngữ lập trình. Chuyện này tôi sẽ tìm hiểu lại.
Nếu đúng, tôi sẽ xin lỗi ông bạn, và có thể sẽ mời ông bạn 1 bữa gọi là tạ lỗi.
Nhưng VC++ thì chắc chắn ko rồi. Đề nghị ông bạn xem lại.

ngocquang19877

06-08-2006, 09:38

OK. Theo những gì tôi đọc, thì người ta ghi là VB là 1 ngôn ngữ lập trình. Chuyện này tôi sẽ tìm hiểu lại.
Nếu đúng, tôi sẽ xin lỗi ông bạn, và có thể sẽ mời ông bạn 1 bữa gọi là tạ lỗi.
Nhưng VC++ thì chắc chắn ko rồi. Đề nghị ông bạn xem lại.

Cái này thì chú em nói đúng. Ban đầu anh tưởng chú em nói cái c++ và cái đống API mở rộng cho window, thì ra chú em nói cái này một số IDE phổ biến (http://vi.wikipedia.org/wiki/Danh_s%C3%A1ch_c%C3%A1c_m%C3%B4i_tr%C6%B0%E1%BB%9D ng_ph%C3%A1t_tri%E1%BB%83n_t%C3%ADch_h%E1%BB%A3p).

Thôi, để tôi nói luôn nhé:
a - Assembler không phải là 1 compiler đâu cưng.
b - Hiện có 3 loại: trình thông dịch, trình biên dịch và trình hợp dịch.
c - Ông bạn có khả năng hiểu tôi nói gì không nhỉ

Ban đầu anh chỉ argee cái assembler không phải là ngôn ngữ lập trình. mắt nhắm mắt mũi quote lầm đoạn tạo sơ hở cho chú em "bắt giò". Cũng phải thông cảm cho anh, 12h khuya rồi nên mắt anh không còn tinh tướng như buổi sáng nữa.

vikhoa

06-08-2006, 09:56

2 bạn ngocquang19877 và sourcecodecrazyf có những tranh luận khá hay về "ngôn ngữ lập trình", tuy nhiên 2 bạn đang offtopic đấy. Có lẽ tôi sẽ move các bài này thành 1 thread riêng.

Vấn đề này cũng rất hay, các bạn hãy tranh luận tiếp đi, đừng ngần ngại gì hết. Tôi chắc rằng cũng còn rất nhiều bạn có những sự nhầm lẫn tương tự.

ngocquang19877

06-08-2006, 10:09

trình thông dịch, trình biên dịch và trình hợp dịch

Mò mẫm trên wiki tìm được 1 số bài khá hay về mấy cái này, tiện thể post lên trên đây để "rộng đường dư luận"
Một trình biên dịch lý tưởng (http://vi.wikipedia.org/wiki/H%C3%ACnh:Ideal_compiler.png)

TRÌNH BIÊN DỊCH
Dẫn nhập

Hầu hết các trình biên dịch sẽ chuyển dịch mã nguồn viết trong một ngôn ngữ cấp cao thành mã đối tượng hay ngôn ngữ máy mà có thể được thi hành trực tiếp bởi một máy tính hay bởi một máy ảo. Dù vậy, việc chuyển dịch từ một ngôn ngữ cấp thấp sang một ngôn ngữ cấp cao hơn cũng có thể xảy ra; quá trình này thường được hiểu như là bộ biên dịch ngược nếu nó có thể tái tạo lại một chương trình trong ngôn ngữ cấp cao. Cũng tồn tại các trình biên dịch chuyển đổi từ ngôn ngữ cao này sang ngôn ngữ cao khác, hay là chuyển đổi sang một ngôn ngữ mà nó cần để tiếp tục xử lý về sau; những trình biên dịch như vậy được biết như là bộ biên dịch phân tầng.

Các loại trình biên dịch cho kết quả là mã đối tượng thì một cách cơ bản bao gồm mã máy tăng cường thêm các thông tin về tên vị trí của các ngõ vào và các gọi ngoài (đến các hàm mà không có sẵn bên trong của nó). Một tập họp của các tập tin đối tượng, mà không hẳn được cung cấp từ cùng một trình biên dịch, thì vẫn có thể được liên kết với nhau để tạo nên các chương trình khả thi cuối cùng cho một người dùng. Dĩ nhiên, để làm được như vậy thì các tập tin đối tượng đó phải được thiết kế chung nhau về dạng thức. Thí dụ của kiểu tập đối tượng này là các tập có đuôi là .obj có thể dùng chung giữa ASM, C/C++, Fortran... hay các tập tin .DLL trong các kiến trúc Windows dùng chung được cho nhiều ngôn ngữ.
[sửa]

Lịch sử

Nhiều trình biên dịch thử nghiệm đã được phát triển từ thập niên 1950. Tuy vậy chỉ có nhóm làm việc với FORTRAN dẫn đầu bởi John Backus ở IBM thành công trong việc giới thiệu trình biên dịch hoàn bị đầu tiên trong năm 1957. COBOL là một ngôn ngữ sớm có được trình biên dịch trên nhiều loại kiến trúc trong năm 1960 (Xem thêm [1])

Ý kiến về sự biên dịch được nhiều người chú ý và hầu hết các nguyên lý của thiết kế trình biên dịch đã được phát triển từ suốt thập niên 1960.

Một trình biên dịch tự nó là một chương trình máy tính được viết từ vài ngôn ngữ thực thi. Ban đầu các trình biên dịch đều viết trong ngôn ngữ ASM (tức là Assembler).

Trình biên dịch tự lập là trình biên dịch có khả năng được biên dịch và được tạo ra từ mã nguồn trong ngôn ngữ cấp cao bởi chính nó. Trình biên dịch tự lập đầu tiên đã được dùng cho Lisp vào 1962 bởi Hart và Levin ở MIT trong năm 1962, (xem [[2]).

Việc sử dụng ngôn ngữ cấp cao để tạo ra các trình biên dịch bắt đầu ra đời vào đầu thập niên 1970 khi mà trình biên dịch Pascal và C đã được tạo nên từ chính ngôn ngữ của chúng. Xây dựng một trình biên dịch tự lập là một vấn đề về bẫy khỏi động. Nghĩa là, phiên bản đầu tiên của trình biên dịch tự lập này cho một ngôn ngữ phải được biên dịch từ một trình biên dịch mà được viết trong một ngôn ngữ khác hay là, bắt chước theo cách của Hart va Levin trong trình biên dịch Lisp, biên dịch bằng cách thi hành trình biên dịch này trong một phần mềm thông dịch.

Trong suốt thập niên 1980 và thập niên 1990 hàng loạt các trình biên dịch miễn phí và các công cụ phát triển trình biên dịch đã được tạo ra cho mọi loại ngôn ngữ. Cả hai như là một phần của đề án GNU và của những khởi xướng về nguồn mở khác. Một số trong chúng được xem là có chất lượng cao và nguồn mở tạo nên hứng khởi cho bất kì ai quan tâm trong các nguyên lý về trình biên dịch hiện đại.

Các kiểu trình biên dịch

Trình biên dịch cùng bản và trình biên dịch chéo bản
Tất cả các trình biên dịch đều hoặc là biên dịch cùng bản hoặc là biên dịch chéo bản.

Một trình biên dịch có thể sản xuất ra mã chủ định để chạy trên cùng một kiểu máy tính và một kiểu hệ điều hành như là chạy trên trên máy mà trình biên dịch tự nó tiến hành được gọi là một trình biên dịch cùng bản.

Một loại khác, trình biên dịch có thể sản xuất ra mã mà được thiết kế để chạy trên các kiểu máy tính khác hay hệ điều hành khác. Trường hợp này gọi là trình biên dịch chéo bản. Các trình biên dịch chéo bản thì rất có ích khi gặp một hệ thống phần cứng mới trong lần đầu tiên. Trình biên dịch chéo bản cũng rất cần khi việc phát triển phần mềm cho các hệ thống vi điều khiển, mà chúng chỉ có vừa đủ kho lưu trữ cho mã máy cuối, không đủ để tải trình biên dịch. (như trường hợp dịch chưong trình để chạy trên các palmtop và các điện thoại di động chẳng hạn).
[sửa]

Số bước chuyển dịch

Tất cả các trình biên dịch thì có thể là một bước hay nhiều bước

* Trình biên dịch một bước: Với loại này, sự chuyển dịch hoàn tất trong một bước và do đó rất nhanh.

Thí dụ của các trình biên dịch trước đây cho Pascal hay Borland C là trình biên dịch một bước.

* Các trình biên dịch cần nhiều hơn một bước để hoàn tất gọi là trình biên dịch nhiều bước. Các kiểu trình biên dịch nhiều bước bao gồm:

* Trình biên dịch nguồn sang nguồn là loại trình biên dịch nhận vào mã nguồn là một ngôn ngữ cấp cao và chuyển dịch thành một ngôn ngữ cấp cao khác.

Thí dụ: Một trình biên dịch tự động song song hoá sẽ thường xuyên lấy chương trình trong ngôn ngữ cấp cao ở ngõ vào và chuyển dạng mã nguồn và chú giải nó với các chú giải mã song song (như OpenMP hay cấu trúc ngôn ngữ (như các câu lệnh DOALL của Fortran).

* Trình biên dịch phân đoạn biên dịch sang ngôn ngữ ASM của một máy lý thuyết như là vài tiến hành của Prolog. Loại máy Prolog này còn được gọi là máy trừu tượng Warren (hay WAM).

Thí dụ: Các trình biên dịch bytecode cho Java, Python và nhiều trình biên dịch khác nữa là một kiểu con của kiểu này.

* Trình biên dịch động hay còn gọi là trình biên dịch JIT sẽ chuyển dịch các ứng dụng sang bytecode, sau đó, bytecode sẽ được dịch sang mã của ngôn ngữ máy tương thích trước khi thi hành.

Thí dụ: Trình biên dịch JIT được dùng bởi Smalltalk, Java, cũng như dùng bởi Ngôn ngữ trung gian thông dụng của Microsoft.NET.

[sửa]

Các đặc tính khác

Đặc biệt, một trình biên dịch có thể có thêm các chức năng sau đây:

* Trình biên dịch mã liên kết là loại trình biên dịch cho phép thay thế các dòng kí tự trong (mã) nguồn bằng các khối mã nhị phân sẵn có. Các khối mã nhị phân này có thể có nhiều cấp độ khác nhau.

Thí dụ: các trình biên dịch trong hầu hết các kiến trúc của FORTH. Trong thực tế, một vài trình biên dịch FORTH có thể dịch các chương trình mà không cần đến hệ điều hành.

* Trình biên dịch tăng tiến. Trong trình biên dịch tăng tiến, các hàm riêng lẻ có thể được dịch trong thời gian thi hành (runtime) mà các hàm này cũng bao gồm các chức năng thông dịch.

Thí dụ: Kiến trúc dịch tăng tiến xuất hiện từ 1962 và vẫn còn được sử dụng trong các hệ thống Lisp.

* Trình biên dịch đa năng là trình biên dịch có thể được điều chỉnh để tạo ra mã cho các kiến trúc CPU khác nhau một cách tương đối dễ dàng. Mã đối tượng làm ra bởi các trình biên dịch này thường có chất lượng kém hơn là các mã được tạo ra từ các trình biên dịch chỉ chuyên dùng cho đúng loại CPU. Trình biên dịch đa năng thường cũng là trình biên dịch chéo bản.

Thí dụ: GCC là một loại trình biên dịch đa năng miễn phí rất phổ biến.

* Trình biên dịch song song hóa là loại trình biên dịch có khả năng chuyển đổi một chương trình vào được viết theo kiểu liên tục sang một dạng thuận tiện trên kiến trúc của máy tính song song.

[sửa]

So sánh với phần mềm thông dịch

Nhiều người còn phân chia các ngôn ngữ lập trình cấp cao thành các ngôn ngữ biên dịch và các ngôn ngữ thông dịch. Mặc dù vậy, rất hiếm khi một ngôn ngữ lại đòi hỏi là loại biên dịch hay loại thông dịch. Các trình biên dịch và các phần mềm thông dịch là các sự thực hiện của các ngôn ngữ chứ không phải bản thân ngôn ngữ.

Việc phân chia này chỉ phản ánh thực trạng phổ biến của sự thực hiện của các ngôn ngữ chẳng hạn như BASIC được nhiều người cho là một ngôn ngữ thông dịch và C thì lại được xem là ngôn ngữ biên dịch nhưng thực tế ra vẩn tồn tại các trình biên dịch cho BASIC và các phần mềm thông dịch cho C.
[sửa]

Thiết kế trình biên dịch

Trong quá khứ, các trình biên dịch thường chia quá trình biên dịch thành nhiều bước để tiết kiệm kho chứa. Mỗi bước trong nghĩa vừa nêu của một trình biên dịch, thông qua mã nguồn của chương trình, là một sự thực thi dẫn tới kết quả trong việc dựng nên một bộ dữ liệu nội tại (chẳng hạn như là sự tham gia của các bảng kí hiệu và các dữ liệu hướng dẫn cho việc chuyển dịch). Khi một bước hoàn tất, thì trình biên dịch có thể xóa các dữ liệu nội tại không cần nữa trong suốt bước đó nhằm tiết kiệm chỗ trống. Như vậy phương pháp nhiều bước là kỹ thuật thông dụng ở thời đó, và nó cũng nhằm giải quyết các khó khăn về khối lượng các bộ nhớ của máy chủ còn nhỏ so với khối lượng mã nguồn và dữ liệu.

Nhiều trình biên dịch hiện đại chia sẻ chung một dạng thiết kế hai mặt. Mặt ngoài chuyển dịch ngôn ngữ nguồn sang một sự biểu trưng trung gian. Mặt thứ nhì là mặt trong, mà trong đó, chủ yếu là sự làm việc với các biểu trưng nội tại (như là các bảng kí hiệu và các dữ liệu cần thiết khác) để làm ra kết quả là mã trong ngôn ngữ đích. Mặt ngoài và mặt trong lại có thể tiến hành trong nhiều bước và có cả trường hợp mặt ngoài gọi mặt trong như là một chương trình con, và chuyển vào đó những biểu trưng trung gian.

Phương thức trên giảm nhẹ sự phức tạp. Mặt ngoài thường lo về các xử lý xung quanh về ý nghĩa ngôn ngữ. Trong khi mặt trong sẽ chú trọng đến việc làm ra các kết quả phải đạt hiệu quả và dúng. Điểm mạnh của phương thức này còn bao gồm việc cho phép dùng chung một mặt trong từ nhiều ngôn ngữ (nguồn) khác nhau và ngược lại là việc cho phép sử dụng các mặt trong khác nhau để phục vụ cho những mụch tiêu khác nhau.

Thường thì các bộ phận tối ưu hóa và các bộ phận kiểm lỗi có thể chia sẻ chung các mặt ngoài và mặt trong nếu chúng được thiết kế để hoạt động trên ngôn ngữ trung gian mà nó được chuyển từ mặt ngoài sang mặt trong. Điều này có thể dẫn đến việc nhiều trình biên dịch (kết hợp của các mặt ngoài và mặt trong) tái sử dụng được một lượng lớn công việc mà thường được tiến hành trong các bộ phận tối ưu hóa và bộ phận kiểm tra lỗi.

Có nhiều ngôn ngữ, dựa vào thiết kế của ngôn ngữ và các qui tắc dùng cho việc khai báo các biến và các đối tượng khác cũng như là dùng cho sự khai báo trước khi sử dụng hay trước khi tham chiếu của các hàm hay thủ tục, có khả năng được dùng trong một bước.

Thí dụ: Pascal là ngôn ngữ được biết nhiều đến do khả năng này. Ngôn ngữ C cũng có thể dùng trong cách dịch một bước và đạt được ngay các tệp khả thi.

[sửa]

Mặt Ngoài của trình biên dịch

Mặt ngoài của trình biên dịch tự nó bao gồm nhiều pha. Các pha theo lý thuyết ngôn ngữ là:

1. Phân tích từ vựng - Chia nhỏ các dòng mã nguồn thành những phần tử nhỏ gọi là thẻ khóa. Mỗi thẻ khóa đại diện cho cho một đơn vị không thể chia nhỏ của ngôn ngữ. Thí dụ: một từ khóa, một kí hiệu nhận dạng hay một tên kí hiệu. Các thẻ khoá có thể nhận biết được bởi việc dùng máy hữu hạn trạng thái. Pha này còn gọi là pha đọc từ ngữ hay pha quét.
2. Phân tích cú pháp - Nhận diện các cấu trúc cú pháp của mã nguồn. Nó chỉ tập trung lên cấu trúc. Nói cách khác, nó nhận diện trật tự sắp xếp của các thẻ khóa và hiểu cấu trúc thứ bậc trong bộ mã.
3. Phân tích ý nghĩa - dùng để nhận biết ý nghĩa của chương trình (mã nguồn) và bắt đầu chuẩn bị cho ra kết quả. Trong pha này, sự kiểm tra về kiểu được hoàn tất và hầu hết các lỗi dịch được nêu ra.
4. Biểu trưng trung gian - Đây là một dạng tương đương của chương trình nguyên thủy đã được chuyển thành và gọi là biểu trưng trung gian. Biểu trưng này có thể là một cấu trúc dữ liệu (thường là dạng cây hay dạng biểu đồ hay một dạng ngôn ngữ trung gian.)

[sửa]

Mặt trong của trình biên dịch

Một trình biên dịch hoàn bị sẽ chuyển giao biểu trưng trung gian được làm ra bởi mặt ngoài cho mặt trong. Nhiệm vụ của mặt trong là sản xuất ra chương trình tương đương về chức năng ở ngôn ngữ đích. Việc này bao gồm các giai đoạn:

1. Phân tích về biên dịch - Quá trình này thu nhặt thông tin về chương trình từ biểu trưng trung gian của các tập tin của nguồn vào. Các phân tích đặc trưng bao gồm phân tích việc sử dụng của định nghĩa biến, phân tích quan hệ giữa các định nghĩa của các biến và việc sử dụng của chúng trong một chuỗi các phép gán giá trị, phân tích sự phụ thuộc của dữ liệu, phân tích các nhãn thay thế, và vân vân. Sự phân tích chính xác là căn bản cho mọi sự tối ưu hóa về biên dịch. Đồ thị gọi và đồ thị dòng điều khiển thường được xây dựng trong pha phân tích này.
2. Tối ưu hóa về biên dịch - Ngôn ngữ trung gian biểu trưng được chuyển dạng thành các dạng tương đương về chức năng nhưng nhanh hay gọn hơn. Những việc tối ưu hoá thông dụng là mở rộng nội tuyến, triệt tiêu mã chết, phép thế hằng, chuyển dạng vòng lặp, phân phối thanh truyền và ngay cả song song hoá tự động.
3. Tạo mã - Chuyển dịch ngôn ngữ trung gian sang ngôn ngữ đích, thường tạo mã cho một hệ thống có cùng ngôn ngữ máy. Việc này bao gồm các quyết định về tài nguyên và kho lưu trữ chẳng hạn như là quyết định xem biến nào thì nên đặt vào thanh truyền hay đặt vào kho nhớ, quyết định sự lựa chọn cũng như việc đặt thời biểu của các chỉ thị máy, và theo đó quyết định về các chế độ địa chỉ hoá tương ứng (xem thêm Thuật toán Sethi-Ullman).

Trình thông dịch

Trình thông dịch chuyển từng mã nguồn ra danh sách lệnh máy rồi thực thi chúng ngay trước khi dịch mã nguồn tiếp theo.

Kiếm hoài không ra 1 cái wiki tiếng việt về trình hợp dịch, nên chú em chịu khó vào cái link tiếng anh này đọc về hợp dịch vậy.

Hợp dịch (http://en.wikipedia.org/wiki/Assembler)

Trình biên dịch nguồn sang nguồn là loại trình biên dịch nhận vào mã nguồn là một ngôn ngữ cấp cao và chuyển dịch thành một ngôn ngữ cấp cao khác.

Chắc ở đây nhiều người còn nhớ những compiler đầu tiên của C++ nhỉ ? chuối vãi lol.

pp7796

06-08-2006, 14:18

OK. Theo những gì tôi đọc, thì người ta ghi là VB là 1 ngôn ngữ lập trình. Chuyện này tôi sẽ tìm hiểu lại.
Nếu đúng, tôi sẽ xin lỗi ông bạn, và có thể sẽ mời ông bạn 1 bữa gọi là tạ lỗi.
Nhưng VC++ thì chắc chắn ko rồi. Đề nghị ông bạn xem lại.

Lúc trước tôi cũng từng tranh luận với 1 đứa bạn về vấn đề này, tôi cũng từng cho là từ "Visual Basic" được dùng để chỉ IDE cho ngôn ngữ Basic. Tuy nhiên, theo Microsoft thì... tôi nhầm :)

"The Visual Basic language is designed to be human readable and accessible to everyone from novice programmers to advanced system architects."

Nguồn: http://msdn.microsoft.com/vbasic/learning/default.aspx

sourcecodecrazyf

06-08-2006, 21:54

Cũng không thể trách được chú nó, ngay cả mấy ông báo chí, BKIS, 911 cũng ko biết virus là gì nữa mà

Chỉ biết spam bài thôi àh, sao ko như 2 ông anh ngocquang19877, pp7796 đưa ra dẫn chứng rõ ràng thì mới khiến ng khác phục chứ.
Tiện đây cũng chính thức xin lỗi anh ngocquang19877 vì sự thiếu hiểu biết của thằng em này ^_^.
Hôm nào rảnh, mời ông anh cafe 1 bữa hả. ^_^

napoleonman

06-08-2006, 22:15

Tôi thấy nên thay thế pascal bằng C là hợp lý. Vì ngoài việc "vỡ lòng" ra mình còn học được nhiều thứ.

Ai nói C không dành cho người mới học thì xem lại tư duy của mình đi nhé. C khó thì khó nhưng không phải không tự học được. Tôi dám khẳng định 1 cậu học sinh lớp 11 nếu chịu khó thì vẫn dư sức nuốt môn C. Còn nếu các bạn quả thật rớt môn này thì cũng không nên theo nghành CNTT nữa. Không có ý gì nhưng quả thật bạn không phù hợp với nghành.

Gã này không biết lập trình C bao giờ chưa nhỉ ? Nói về độ khó thì pascal chẳng là gì so với C cả. nếu BGD thích ép sinh viên học khó, thì hãy học C đấy.

Câu này làm tôi nóng mặt thật rồi đấy. Thằng em ráng tự học môn C#, rồi thử lấy mấy component của nó, cho thằng em lấy mấy cái component one, netadvantage luôn. Rồi ráp cho anh cái chương trình quản lý bán hàng nhé. Để anh xem thằng em tốn bao nhiêu thời gian làm cái đó chứ anh thấy thằng em to mồm quá.

dạ em C thì em không đụng tới ạ ,em bít anh tài ,anh cao !!! ,anh sang !!! nhưng em to mồm ko lại anh ạ ,anh dùng C làm 1 cái chương trình quản lý bán hàng chưa ạ ,anh làm rồi anh để đó ,anh dùng Pascal làm lại 1 chương trình y chang như vậy về chức năng ,giao diện (nền dos) rồi em đến đo coi anh vãi hết mấy lít mồ hôi nhé....

ngocquang19877

07-08-2006, 08:43

Chỉ biết spam bài thôi àh, sao ko như 2 ông anh ngocquang19877, pp7796 đưa ra dẫn chứng rõ ràng thì mới khiến ng khác phục chứ.
Tiện đây cũng chính thức xin lỗi anh ngocquang19877 vì sự thiếu hiểu biết của thằng em này ^_^.
Hôm nào rảnh, mời ông anh cafe 1 bữa hả. ^_^

Heheh, không có gì. Rất tiếc khi tranh luận có lời lẽ không hay với chú em. Phải chi chú em post bài đầu tiên dùng từ ngữ lịch sự hơn thì anh cũng không "nặng nhẹ" như thế.
Thôi rút kinh nghiệm lần sau nhé :angel_not .

DelphiLearner

07-08-2006, 09:49

Câu đầu tiên: Ủng hộ Pascal
1. Không phải ai cũng làm lập trình viên, biết Pascal là đủ rồi và cái chính là Pascal trong sáng, dẽ hiểu dễ viết hơn C. Nói cách khác Pascal là ngôn ngữ dùng để học tập còn C là ngôn ngữ ứng dụng
2. Nếu học C thì lại phải đào tạo lại từ đầu giáo viên dạy tin. C khó hơn Pascal để học tốt mất nhiều thời gian hơn trong khi đố đào tạo ở trường thì cái chính là dạy tư duy giải quyết vấn đề. Thực ra khi đi làm thì công ty bắt mình lập trình bằng cái gì thì mình làm cái đó - đó là nguyên tắc rồi nên C hay Pascal cũng chỉ là tương đối còn cơ bản là tư duy thuật toán. Mặt này thì Pascal trội hơn.
3. Nói C là ngôn ngữ thông dụng thì rất đúng vì nó có thể lập trình được tất. Từ những ứng dụng nhúng dùng vi điều khiển hay cả những chương trình cao cấp như Windows cũng được lập trình trên C. Nhưng nói Pascal yếu là không chính xác. Bạn hiểu tốt Pascal thì có thể dùng để phát triển những ứng dụng chả kém những gì C có thể làm được qua những ngôn ngữ có Pascal làm nền tảng như Delphi/Kylix. Ngay cả ở Pháp người ta cũng dạy ngôn ngữ Pascal dưới 1 dạng mới là Lazarus.
Kết luận: Pascal không phải là một ngôn ngữ tồi đặc biệt là trên phương diện học tập thì nó còn rất tốt. Tuy nhiên nên cải tiến việc học Pascal trên DOS bằng Lazarus để tạo hứng thú học tập hơn và cũng mang tính thực tế hơn.

Faluyp

07-08-2006, 14:21

Ý kiến của tôi:
- Không cần phổ cập Pascal làm gì, chỉ cần dạy học sinh cách dùng máy tính, cách truy cập Internet, cách tìm kiếm thông tin... là đủ rồi. Nếu có dạy lập trình thì nên cho nó làm môn tự chọn thôi.
- Khi đi làm thì cần sử dụng ngôn ngữ lập trình nào phù hợp nhất với công việc và khả năng của mình. Đôi khi công việc yêu cầu mình phải dùng một ngôn ngữ lập trình mà mình chưa từng được học, nếu không thể tự học một ngôn ngữ lập trình thì không thể làm developer được. Trong đại học tôi được dạy C, C++ và assembly. Nhưng cái chính bọn tôi học được ở các môn này là một ngôn ngữ lập trình gồm có những gì, và cách học một ngôn ngữ lập trình. Nhờ vậy sau này dù là VB, VB.NET, C#, Java... bọn tôi đều có thể tự học một cách nhanh chóng.
- Vì vậy nếu muốn làm developer thì đừng quan tâm đến ngôn ngữ lập trình làm gì, cứ chọn ngôn ngữ nào mà mình thích, tự nghiên cứu ngôn ngữ đó và các công nghệ, ứng dụng liên quan. Sau này chưa chắc đã có cơ hội sử dụng, nhưng nếu có khả năng tự học, tự nghiên cứu thì việc chuyển ngôn ngữ không phải là vấn đề. Có thể sau này, công việc đòi hỏi bạn phải dùng một ngôn ngữ không quen thuộc, hoặc là sẽ có những ngôn ngữ khác, những công nghệ khác tốt hơn. Phải có khả năng tự nghiên cứu thì mới thích ứng được với nó. Ngôn ngữ VB nổi tiếng vậy mà bây giờ cũng hết thời rồi (Cái này là suy nghĩ của tôi thôi, vì VB.NET khác hẳn VB).

Accuser

15-08-2006, 03:58

- Bác TèThieen nên phân biệt: Cái mà BGD và DT muốn hs học là Turbo Pascal 7. và ms DOS (not Free Pascal ) vậy nên đừng vội bênh Pascal yêu thích của các bác . Dĩ nhiên ms DOS và Turbo Pascal ko phải là ko truyền đạt được chút gì đến tư duy tin học của hs nhưng quan trọng là nó có quá nhiều bất cập so với những cái ưu diểm của nó , ưu điểm va bất cập thì các bác nói quá trời rồi , em nói cũng bằng thừa .
- Cái này mới quan trọng : Mình dạy hs tin học để làm gì ? Em nghĩ , đó là phổ cập tin học để sau này ai cũng có thể sử dụng máy tính được ,sau đó nếu ai có đam mê và năng khiếu thì dựa trên cái nền đó mà đi tiếp ngành CNTT chứ ko phải là dạy tin để chọn 1 chuyên viên CNTT /1tr hs nhằm sĩ hão là VN cũng có ngành CNTT đang phát triển .

SIRKOR

15-08-2006, 11:19

Nói chung tranh luận cái này để làm gì. Học ngôn ngữ nào mà chả được.

+ Nếu 1 người sau này không theo lập trình, sẽ không còn đụng đến ngôn ngữ lập trình nữa. Coi như lúc nhỏ sẽ học được về nền tảng lập trình, còn ngôn ngữ nào thì chẳng có nghĩa lý gì hết.
+ Nếu 1 người sau này theo lập trình, biết càng nhiều càng tốt, tuy nhiên cuối cùng cũng chọn vài ngôn ngữ chính yếu cho mình để làm việc, mấy ngôn ngữ còn lại liệu có khi nào rờ tới chăng. Chắc hẳn ở đây cũng có nhiều người trong quá trình học lập trình có đụng đến C,Pascal,VB,Java,... nhưng đến khi ra làm việc nào có rờ tới mấy anh chàng này nữa. 1 số thì theo C/C++, 1 số theo .NET, 1 số theo J2EE, ... Cuối cùng, không lẽ mấy ngôn ngữ mình đã học qua khi ra làm việc không dùng đến, lại là thừa à. Hic, có ai ở đây chưa học bất kỳ ngôn ngữ nào (như Pascal,C,VB,Java,...) mà nhào vô .NET không, nói cho mọi người biết nhé.

Hồi nhỏ, anh mình học Pascal, dẫn đến mình có hứng thú học Pascal, dẫn đến từ đó đến nay mình có hứng thú lập trình. Nếu hồi nhỏ, anh mình học C, thì chắc ngày nay cũng vậy. Nếu hồi nhỏ, anh mình học .NET thì chắc ngày nay mình đang học ngành khác rồi(hơi nổ chút, hồi đó .NET chưa ra đời, hihi).

codered

15-08-2006, 16:06

Tớ chưa học cái gì vẫn nhảy vào .Net này ;)) , đùa thôi , có học 1 ít pascal nhưng quên rồi, chủ yếu là Java , từ java chuyển sang C# thì quá khỏe , giống nhau quá trời :D

shuichi_akai

17-08-2006, 15:29

Có phải mấy cái chương trình tính tiền ĐT ở các Bưu cục đang xài viết bằng Pascal ko nhỉ? tớ thấy nó xanh xanh, đỏ đỏ, viết không dấu đôi khi còn...sai Chính tả nữa (cái Fone Billing nhà em nó đề là To NR. ABC)???

SIRKOR

17-08-2006, 15:54

Cái đó thì ko biết được đâu bạn à, chắc gì là Pascal. Nếu nó là 1 PC thì có khả năng dùng Pascal, C, hoặc 1 ngôn ngữ cổ xưa nào đó. Tại vì không còn ai phát triển Pascal lên nữa thôi, chứ Pascal cũng giống như C mà.

Faluyp

17-08-2006, 22:09

Có phải mấy cái chương trình tính tiền ĐT ở các Bưu cục đang xài viết bằng Pascal ko nhỉ? tớ thấy nó xanh xanh, đỏ đỏ, viết không dấu đôi khi còn...sai Chính tả nữa (cái Fone Billing nhà em nó đề là To NR. ABC)???
Có vài cái xài Foxpro (Ngôn ngữ lập trình đầu tiên tui học, từ hồi còn dùng HĐH MS-DOS :) )

Tại vì không còn ai phát triển Pascal lên nữa thôi, chứ Pascal cũng giống như C mà.
Anders Hejlsberg, tác giả Turbo Pascal và Delphi, đang làm cho Microsoft, là kiến trúc sư trưởng phát triển ngôn ngữ C#. ^_^

magice

18-08-2006, 09:49

Nhận xét của em về cái thread này nha : các bác chủ yếu là tìm cách phản đối BGD, cụ thể là Pascal chứ hình như ko quan tâm gì về thực chất sất. Nói thẳng ra, Pascal hay C gì cũng 1 thứ thôi. Bây giờ kêu mấy bác học C, mà là BC++ 3. hay TC thì khác quái gì Pascal mà mấy bác thảo luận ỏm tỏi đâu? Còn kêu học C/C++ trên mấy cái nền tảng mới hơn, thì làm ơn coi lại dùm đi. 1 bản VS.NET bao nhiêu vậy cà? tính bằng ngàn đô đó mấy bác. Java cũng sất. Học mà rẻ tiền à? code bằng NotePad, dịch trong CMD, kêu mấy thằng mới học đủ trình độ kiên nhẫn thử đi. Còn mấy cái studio phát triển của nó, nói thiệt một câu, cái cấu hình yêu cầu của nó tương đương với cấu hình mơ ước của em đó. Mấy cái còn lại cũng thế. Mấy bác thấy sao?

quynhlan

19-08-2006, 05:07

QL nghĩ vấn đề là thiếu giáo viên chứ không phải là thiếu phần mềm phát triển (IDE) giá rẻ hay miễn phí dùng cho học đường. IDE cũng có cái miễn phí đó chứ. Ngay cả M$ cũng cung cấp vài cái miễn phí mà.

halo

19-08-2006, 10:20

tính bằng ngàn đô đó mấy bác. Java cũng sất
hoàn toàn không hiểu

magice

23-08-2006, 04:34

không hiểu chỗ nào ạ? tiếng Việt có dấu mà :(, em đâu có xài ngôn ngữ chat đâu.

Faluyp

23-08-2006, 13:03

không hiểu chỗ nào ạ? tiếng Việt có dấu mà , em đâu có xài ngôn ngữ chat đâu.
Không hiểu, vì Java là một ngôn ngữ mà tìm một cái IDE phải trả tiền khó hơn tìm vài cái IDE free. Với lại nếu còn là học sinh hay sinh viên thì đừng có cố xài Visual Studio có bản quyền, muốn thì xài SharpDevelop, C/C++ thì xài Dev-C hay Eclipse. Chỉ cần muốn học thôi, chịu khó chạy lên mạng search một tí là ra cả đống tài liệu và IDE miễn phí. Còn không muốn học thì thôi, đừng có nói là vì không có tiền mua IDE!

magice

29-08-2006, 04:01

:)) Hiển nhiên là muốn học, nhưng vấn đề là mấy người muốn học đến mức đó thôi. Xét cho cùng ra, việc học ngôn ngữ lập trình nào cũng vậy, vấn đề là học sao thôi.

LanAnh

03-09-2006, 11:40

:)) Hiển nhiên là muốn học, nhưng vấn đề là mấy người muốn học đến mức đó thôi. Xét cho cùng ra, việc học ngôn ngữ lập trình nào cũng vậy, vấn đề là học sao thôi.

Đúng là suy nghĩ rất thâm thúy. Lời khuyên này giống như khuyên chúng ta học tiếng nước Lào cho dễ học, đừng học tiếng Anh, vì xét cho cùng nó cũng là ngôn ngữ mà.

Tiếng nước Lào dễ học vì nó có cấu trúc... như tiếng Việt. Còn tiếng Anh khó học vì nó... không trong sáng. Một kiểu lập luận thật củ chuối. Bó tay chấm com.

hungqttb

03-09-2006, 12:14

Chào các bạn:
Theo tôi, Pascal vẫn có vị trí của nó trong giới học lập trình. Bạn sẽ nhận thấy C có thể mạnh hơn Pascal trong kho công cụ nhưng syntax dùng ký hiệu khá nhiều làm cho người mới học khó nhớ. Đối với các ngôn ngữ lập trình mới xuất hiện sau này, việc mô tả giải thuật không còn trong sáng như khi dùng Pascal. Tôi là một trong những người ứng dụng Pascal để làm ra phần mềm trắc nghiệm tiếng Anh cách đây hơn 10 năm (lúc đó bán ở cửa trung tâm ngoại ngữ và trung tâm tin học ĐHSP TPHCM), mọi việc vẫn nằm trong tầm tay đấy chứ. Mọi thứ đều phát triển theo thời gian, các thầy không có mục đích bảo các bạn dùng Pascal đề làm ra sản phẩm mà là để các bạn làm quen với ngôn ngữ lập trình. Nếu bạn thật sự yêu thích lập trình, bạn sẽ không phê phán Pascal như thế. Riêng việc sử dụng Pascal trong môi trường DOS hiện nay đúng là có khó khăn, Bộ Giáo dục và Đào tạo nên xem xét Free Pascal http://www.freepascal.org để thay thế Pascal cũ của Borland.
Mấy lời chia sẻ với các bạn.

nguoitamky

03-09-2006, 20:52

Một thứ ngôn ngữ mà hiện nay chỉ để dùng cho chơi, nghịch và chẳng làm nên một phần mềm nào ra hồn cả.
Tôi nghĩ có lẽ bạn LA đã mắc một sai lầm lớn khi nói như vậy, thật ra pascal ngay từ đầu nó đã thể hiện được mục đích của ngừoi lập ra nó, MỘT NGÔN NGỮ CƠ BẢN tôi nghĩ bạn hiểu khái niệm này chứ? kô phải ngẫu nhiên mà các thuật toán được viết cho hầu hết các chưong trình đều được mô tả bằng pascal, dồng ý là nó còn nhiều khiếm khuyết chẳng hạn như 16 màu ( muốn hơn thì phải "ngắt") nhưng mọi ngôn ngữ khác đều có một cấu trúc tương tự như pascal, và để học các ngôn ngữ kia, tôi nghĩ trước hết ta phải hiểu qua về pascal (giống như trước khi học chạy ta phải học bò chẳng hạn :D)

Pascal có gì đặc sắc? Chẳng có gì gọi là đặc sắc cả. Tôi khốn khổ tốn bao thời gian học tập nghiên cứu về Pascal, về đồ họa Graphic, về Overlay về UNIT của nó để rùi, chẳng làm được cái mô tê gì, mãi mới viết ra được mấy cái chương trình con con, chữ Việt thì đánh không dấu , đồ họa thì xấu mù, lỗi tràng giang... vì quá tin lời các thầy bảo Pascal là một ngôn ngữ lập trình trong sáng.

Nghiên cứu các ngôn ngữ lập trình khác, tôi có thể khẳng định ngôn ngữ Pascal không có gì nói là trong sáng hơn các ngôn ngữ khác. Câu nói trong sáng, chẳng qua là câu nói biện hộ các thầy giáo dạy Pascal, chính các thầy rất ít được tiếp xúc với các ngôn ngữ mới, cách thức làm việc mới, như kiểu đối tượng, thuộc tính và phương thức vậy. 20 năm qua,các thầy chỉ biết có một mình Pascal và tung hê Pascal lên tận trời xanh. Khiến cho cả một thế hệ trẻ lầm tưởng Pascal là ngôn ngữ tuyệt vời.
Đoạn này thì cho tớ hỏi một tý: cậu đã bao giờ lập trình bằng pascal chưa? hỏi thật tình đó, nếu gạp một ngừoi biết lập trình mà bạn nói "chũ Việt đánh kô dấu" thì chắc chắn bạn sẽ bị cười cho là cái chắc! :D tất nhiên những ngôn ngữ ra đời sau là nhờ tối ưu của các ngôn ngữ khác đi trước, trong C thi thay begin end thành { }, .... Nếu bạn chịu khó học hoỉm thêm bạn có thể viết được nhiều chương trình kô phải con con như bạn đã làm đâu,
Cò về các giáo viê cấp 3, cái này thì đúng là khiếm khuyết thật sự, theo tôi biết họ phần lớn học các lớp toán Tin ở trường Sư phạm, và hình như họ học pascal rất ít do đó chất lượng giảng dạy có thể sẽ giảm vì hầu hết các trường ĐH hiện nay chưa chú trọng lắm trong việc đào tạo tư duy lập trình cho các sinh viên dạng này.Tuy vậy nếu bạn thật sự là 1 người ưu lập trinh thì hẳn bạn sẽ cảm thấy thú vị như thế nào khi bạn học pascal trước chứ kô phải là một ngôn ngữ nào trước

Để học một thuật toán lập trình có nhất thiết cứ phải cài DOS và cho học sinh học Pascal không? Có ngôn ngữ lập trình nào chạy trong Windows thay thế được ngôn ngữ lập trình này chưa? Đây lại là một sai lầm lớn nữa của bạn, trong này bạn đã nói đến pascal 7 ? ai bảo bạn phải cài Dos để chạy pascal? bạn đã bao giờ cài pascal chưa? hay mới chỉ "nghe nói"? Tôi nghĩ bạn nên về xem lại chính mình đi, bạn đã viết được nhưgx chương trình gì to to chưa? bạn đã "hướng đối tượng" trong VB hay VB.net như thế nào khi trong chính cái thân của các ngôn ngữ trên bao gồm một cái gốc mà pascal đã xây dựng nên?
Trên đây chỉ là ý kiến của riêng NTK , mong mọi người chỉ bảo thêm! Thân!

spacetime

08-09-2006, 20:17

Dạy tin học ở VN có nhiều cái vô lý .Môn tin học là môn học đòi hỏi tư duy nhưng dạy "vẹt" quá thì nó phải như thế.Bản thân các thầy trình độ có hạn chỉ "vẹt" được như vậy là tốt rồi. Còn nếu cải cách thì đừng nên dạy Pascal nữa vì các thầy ở VN không đủ trình độ về ngôn ngữ lập trình.Nên dạy cho HS cấp II về cơ bản về máy tính,Internet.Dạy cách tìm thông tin trên Internet.Như vậy sẽ rất có ích vì khi đó tin học sẽ hỗ trợ cho các môn học khác.

noactive

09-09-2006, 01:19

Hix đọc bài mà thấy nản. Chê pascal thậm tệ. Chẳng hiểu bác này nghiên cứu cái gì nữa chứ vô BK thì chết chắc. Tụi BK dúng là trâu bò => Ngôn ngữ tự nhiên biết. Bảo viết bằng C thì viết bằng C bảo Java thì chơi Java. Đâu có ai dạy viết C hay Java thế nào. Học tin học mà cứ ôm theo ngôn ngữ chỉ có mà diên. Mà thôi em phải học Java cái. Kỳ này compiler bắt viết bằng Java . HU HU

erafc

09-09-2006, 09:27

Riêng việc sử dụng Pascal trong môi trường DOS hiện nay đúng là có khó khăn, Bộ Giáo dục và Đào tạo nên xem xét Free Pascal http://www.freepascal.org để thay thế Pascal cũ của Borland.

Ở cấp 3, nếu chỉ dạy sơ sơ mấy cấu trúc rẽ nhánh, lặp, mấy kiểu dữ liệu array, set, record thì dùng FP với TP có khác gì nhau. Có dùng Delphi cũng thế cả thôi.

jiSh@n

22-09-2006, 22:55

Mấy bác cãi nhau hơi quá rồi ^^.
- Thứ nhất, dạy lập trình ở trường phổ thông ko phải để đào tạo lập trình viên.
- Thứ nhì, chương trình phổ thông được giảng dạy trên cả nước, từ thành thị đến nông thôn, miền núi, hải đảo. Do vậy, ko thể đánh đồng một con P4 ở thành thị với 1 lão MMX chỉ có 16M RAM và ko gì hết ở nông thôn.
- Cuối cùng, đưa lập trình vào làm môn tin học ở phổ thông chỉ là một quả chuối trong nguyên buồng chuối của BGD. Học sinh định hướng ban C, D học lập trình để làm gì trong khi học sinh VN được tiếp xúc với máy tính rất nhiều, nhưng kỹ năng sử dụng máy tính và internet đa phần đều dừng lại ở mail, chat và game online, kỹ năng surf web thì chỉ có đọc news và nghe nhạc nhảm (xin lỗi ko có ý xúc phạm đến "nền âm nhạc trẻ" hiện nay) và ko hề có khái niệm về search. Tại sao ko dạy học sinh cách sử dụng máy tính và internet sao cho có hiệu quả và có thể phục vụ cho các nhu cầu của mình?

quỷ kiếm

23-09-2006, 16:27

Một ông thầy của tôi có kể một câu chuyện như thế này! Có giáo viên vẽ một vòng tròn thật to ở trên bảng :evil: , sau đó túm đầu học viên gí sát vào bảng và hỏi nó là chữ gì? :glare: nó lắc đầu nói là không biết :no: . người giáo viên đó mới bảo là Sao mày ngu thế? :mad: Chữ O to thế mà đọc cũng không ra :emlaugh:

CaoNgocTrinh2006

23-09-2006, 20:18

Từ tiểu học, trung học cơ sở, trung học phổ thông, giờ đến đại học. Tui cũng phải học Pascal. Vậy, BGD xem trình độ của các "bậc" là ngang nhau? Buồn thay. Học DH mà không nắm đựoc gì trong tay? Có một tí thới gian rảnh thì học được ít ngôn ngữ hiện đại khác. Nhưng để áp dụng lập trình cho các môn khác cũng phải "làm" Pascal "để thi" cho qua. Duy trì Pascal có phải là biện pháp tốt? Trong khi các phần mềm , ứng dụng bây giờ toàn viết bằng ngôn ngữ hiện đại.

napoleonman

24-09-2006, 13:45

đọc đến đây em mới cảm thấy nhối diss , giờ mới biết vẫn có 1 số người ếch ngồi đáy giếng , chỉ biết nhìn thấy cái ích lợi trước mắt mà không thấy cái lợi lâu dài .Mạn phép xúc phạm mấy bác tý ^_^,thật ra em chỉ mới lớp 12 , nhưng ruột đau như cắt nước mắt dầm dề khi nghe các bậc tiền bối mà chê pascal như vậy.

Vậy chứ bác học lập trình thì quan trọng nhất là gì ?!? ,biết nhiều ngôn ngữ ??, có nhiều kinh nghiệm hả ??, hay khả năng "chôm" và "copy" cực tốt.....?!?!.....cái đó chỉ là đồ bỏ ,tư duy lập trình mới là quan trọng .Và cái đó là thứ mà bộ giáo dục đang dạy bằng ngôn ngữ Pascal , một phần cũng vì rất nhiều tài liệu thuật toán toàn viết = pascal .Giải thử mấy đề toán khó đi IOI chẵng hạn ,xong rồi quay sang nghía mấy thằng C/C++ ,Java ,PHP ....Ôi giời..đồ bỏ hết .Đó là sự thật,em không có thậm xưng lên tý nào đâu (mặc dù C/C++,Java ...e hèm chưa đụng tới ^_^)

Các bác cứ mãi chê Pascal ,ca ngợi C/C++,Java ...mà mấy bác đâu có biết mục đích của 2 ngôn ngữ hiên nay hoàn toàn khác nhau ,không có thằng điên nào lấy Pascal để viết 1 ứng dụng thực tiễn cả ,mục đích tốt nhất của nó hiện nay chỉ là giải toán và học các thuật toán ....ai bắt bác gì đó học đủ cả về Graphic ,API rồi nói là không làm gì đc với cái thứ đó......=> không biết nhìn trc' nhìn sau ,không biết đón đầu
Còn về viết ứng dụng ,em sẵng sàng chấp bác nào học C/C++ ,hoặc Java lâu năm đó (em chưa biết gì hết) nhưng bảo đảm thời gian em nắm 2 ngôn ngữ đó là nhanh , tài liệu thì search có đầy đến lúc đó thì theo kịp cũng chẵng muộn ,chỉ sợ các bác nào không có tư duy lập trình ,nhảy vào phát là tập viết soft ,viết ứng dụng ,viết nhăng viết cuội lên mà chả có 1 tý hệ thống ,chả có 1 tý gì về thuật toán.....thì cứ ngồi mà rị mọ với tốc độ siêu phân rùa đi...^_^

Nói túm lại của cái túm lại là :Pascal là cần thiết ,là nền tảng ,là trụ cột .học Pascal là học cách tư duy ,là xây dựng những viên gạch đầu tiên của con đường lập trình ,nó quan trọng và có mức quan trọng về lâu về dài , và đó là thứ mà mọi người thường không nhận thấy được ^_^

dungsaga

24-09-2006, 18:04

napoleonman: câu kết giống hô khẩu hiệu quá :P Việc gì phải lôi Pascal lên tung hô thế (ông ấy ở dưới cửu tuyền lại hắt hơi :D). Đồng ý với đoạn trên, nhưng đến câu cuối thì cứ như cù vào nách.

grenadier1991

24-09-2006, 21:57

Theo tui nghĩ thì ngôn ngữ Pascal rất thích hợp để biểu diễn thuật toán . Các bài Pascal có thể nói là hầu như đập luôn thuật toán vào . Ngoài ra ngôn ngữ Pascal cũng rất dễ đọc, dễ hiểu, vì cấu trúc bài lập trình=Pascal giống 1 bài giải toán. Ông nào nói Begin, end, ; hay gì gì đó thì quả thật quá coi trọng hình thức. Ngôn ngữ nào chả thế, ko Begin end thì {}, rốt ráo chẳng đi về đâu . Cái thứ End If ấy, nếu tui hiẻu ko nhầm cũng chỉ là 1 cách khác để biểu diễn rẽ nhánh thui .
If <biểu thức> then [Lệnh 1] else [Lệnh 2];
Rất rõ ràng mà.
Có gì ko phải mọi người bỏ quá cho . :D

ngocquang19877

24-09-2006, 23:41

Ngôn ngữ quan trọng là ngôn ngữ hái ra tiền lol. Lương của java developer senior đứng hàng thứ 3 bên mỹ.

Các bác thích học gì thì học, quan điểm của mỗi người thôi. Nhưng đừng trốn trong tháp ngà tự thủ dâm tinh thần. Hãy dành chút ít thời gian xem xét nhà tuyển dụng và thị trường cần gì muốn gì.

Tôi thấy 1 số bác coi tư duy là quan trọng, technology chỉ xếp thứ 2. Thực ra 2 thứ này quan trọng như nhau cả. Xin nhớ 1 điều, chẳng công ty nào chịu bỏ tiền để bạn có thời gian "nâng cấp" kiến thức của mình cả. Như vậy, nếu học 1 cái gì đó vừa tốt cho cả 2 thứ ? thì tội gì lại không học ? Vừa tiết kiệm thời gian lại vừa ứng dụng thực tiễn cao.

Hãy cung cấp những gì thị trường thiếu, đừng cung cấp những gì thị trường thừa, con đường dẫn tới thành công.

nemesis21

24-09-2006, 23:52

Tôi không biết những nước khác ra sau, nhưng ở Mỹ, họ đã ngưng dạy Pascal ở các cấp cả chục năm nay rồi. Tôi học trung học vào giao đoạn chuyển tiếp này, cũng bị dính một chút Pascal.

Những bạn trước giờ chưa bao giờ học gì khác ngoài Pascal, sao lại có thể so sánh rằng Pascal tốt nhất cho việc dạy thuật toán? Xem quảng cáo, món hàng nào cũng là siêu việt, trừ hàng của đối thủ cạnh tranh.

Học Pascal trước, học C/Java sau rất dễ? Không lẽ học C/Java trước, học Pascal sau không dễ? Nhưng có ai điên đến nỗi, đã học C/Java rồi lại chạy đi học Pascal?

Xong một chương trình học, những người học thuật toán bằng C hay Java cũng sẽ có một "tư duy lập trình" không kém gì dân Pascal, trừ khi bạn đang tự lòe mình.

Rất nhiều tài liệu thuật toán cho Pascal? Vào trong nhà sách bên Mỹ thử xem tài liệu cho ngôn ngữ nào nhiều hơn.

So sánh theo kiểu, A tốt hơn B, trong sáng hơn, dễ học hơn, thích hợp hơn, vv. cũng giống như đi thi hoa hậu. Thực tế là gì? Pascal có trong sáng hơn, có ưu việt hơn cho việc giảng dạy thuật toán không? Tại sao ở Mỹ, đa phần đã không còn dùng Pascal để giảng dạy nữa ... họ không biết Pascal là một ngôn ngữ được sinh ra để dạy thuật toán hay sao? Thường thì chương trình toán phổ thông ở VN cao hơn ở Mỹ. Vậy không lẽ học sinh VN lại không nuốt nổi C/Java.

Trên phương diện giảng dạy thuật toán hoặc "tư duy lập trình", Pascal/C/Java cũng tương tự như nhau. Trên phương diện ứng dụng, dạy Pascal là lãng phí. Tôi nghĩ VN còn dùng Pascal chỉ vì bộ GD quá bảo thủ, hoặc không đủ kinh phí để đào tạo lại giảng viên, chứ không phải tại vì Pascal là ngôn ngữ thích hợp nhất (nhưng lỡ dùng thì phải quảng cáo vậy thôi).

tinman

25-09-2006, 05:41

Xin được góp 1 bài.

Năm 1994 khi tôi bắt đầu vào đại học ở Mỹ thì trong trường tôi có 2 hướng học lập trình vở lòng, 1 là PASCAL và 2 là C. Vì đã học PASCAL và C trước ở VN, tôi chọn hướng PASCAL để có thể dành điểm số cao vì tới lúc nào tôi thấy C vẫn là ngôn ngữ quá khó nuốt. Sau khi xong 2 lớp vở lòng, thì bắt buộc phải học 1 lớp về C. Như vậy vô tính tôi đã phải học 3 lóp thay vì chỉ hai lớp nếu như quyết định chọn C từ đầu vì biết C là điều kiện bắt buộc để chuyển tiếp vào giai đoạn chuyên ngành. Đó là lần cuối cùng mà tôi đụng tới PASCAL trong toàn bộ thời gian đi học và đi làm của tôi. Khi sang những lớp cao hơn, người ta chỉ dạy chủ yếu C là chính. Từ việc viết driver, viết program cho các controller, thậm chí khi học tới hệ điều hành thì cũng phải học bằng mã của các hệ điều hành viết bằng C là chủ yêu như MINIX (cha đẻ của Linux), Linux, rồi Unix... các lớp giải thuật lập trình cao cấp thì dùng chủ yếu là C++ là chủ yếu. Ngoài C ra thì học sinh cũng được học và giới thiệu các ngôn ngữ khác cho biết như Java, Prolog, LISP, FORTRAN... nhưng những các này học chủ yếu để biết những ngôn ngữ này có những điểm mạnh gì và dùng cho các công việc gì mà thôi.

Sau này tốt nghiệp thì tôi phải dùng chủ yếu là C, Java, C++ là chủ yếu ngoài 3 món này thì lâu lâu có đung thêm Visual Basic, PERL, Tck/Tcl, Shell script để phụ vào việc lắp ráp các hệ thống với nhau. Lần duy nhất khác đụng vào pascal là chuyển dịch toàn bộ 1 chương trình viết bằng turbo pascal sang C để cho nó chạy nhay hơn theo yêu cầu của khách hàng. Nói tóm lại... tôi thấy thời gian bỏ ra học PASCAL của mình hơi uổng phí bởi vi nó chẳng có thực dụng 1 chút nào trong suốt quá trình làm việc gần cả chục năm qua.

Đã từ lâu các đại học và trung học Mỹ đã bỏ PASCAL... lý do không phải là bỏ mà là không có người tiếp tục muốn dạy nó, bạn vẫn có thể học PASCAL với những thầy cô giáo già và không chịu upgrade trong suốt thời gian qua.. nhưng con số này rất khó tìm ra. Lý luận cho rằng học nhập môn CNTT bằng Pascal là tốt nhất thì tôi không đồng ý lắm bỏi vì sau khi bỏ hẳn PASCAL trong các trường đại học, các sách hướng dẫn CNTT phổ thông của Mỹ bắt đầu bằng C khá nhiều và càng ngày càng biên soạn công phu cũng như tỉ mỉ hơn. Vấn đề là thay vì tốn 6 tháng học CNTT phổ thông của học sinh với 1 ngôn ngữ hàn lâm sắp đi vào danh sách bị tiệt chủng thì tại sao không dạy thẳng C cho họ để tránh lãnh phí tâm huyết người dạy và tâm huyết người học. Nếu cho rằng học CNTT phải học từ dưới lên thì tôi cho đó là lối học vô cùng kém hiệu quả vì suốt với lịch sử phát triển của CNTT trong suốt 20 - 30 năm qua... làm sao có thể dạy hết trong 4 năm học từ hợp ngữ assembler, lên tới basic, quick basic, turbo basic, chuyển sang pascal, bò lên c/c++ rồi đá sang dbaseIII+ chuyển sang Foxpro, nhào lên Java rồi bay sang C#. Chưa kể trong thời gian đó còn có PERL, Tck/tcl, Python, Ruby... cùng phát triển 1 lúc. Vì vậy ngày nay ở Mỹ, người ta dạy học sinh những lóp cơ bản ban đầu về máy tính, giói thiệu sơ về hợp ngữ rồi lên thẳng C. Bạn nào đi về hệ thống thì họ sẻ giới thiệu vắn tắc về AND OR XOR rồi chạy thẳng lên FPGA design và chuyển sang VHDL hay Verilog. Còn đi về lập trình thì lập tức sau khi xong C thì nhanh chóng tiến lên C++, Java hay C#. Rồi chuyển qua giới thiệu các Framework mới, Design Pattern hay các phương pháp Software Engineer để lắp ráp những hệ thống có sẳn để hoàn thành 1 software 1 cách nhanh. Chỉ có học như vậy thì sinh viên ngày nay mới có thể đi tắt và đón đầu CNTT và sáng tạo ra cái mới, chứ cứ lẻo đẻo đi theo những cái đã quá củ thì chúng ta cứ mãi lạc hậu mà thôi. Chuyện quan trọng khác là syntax của C khá phổ biến... học C xong có thể nhanh chóng chuyển qua các ngôn ngữ xây dựng trên nền tảng của C như Java, C++, C# thậm chí PERL và Python. Sau 6 tháng hay 1 năm luyện PASCAL sẻ phải làm học sinh mất khá nhiều thời gian để chuyển sang 1 ngôn ngữ khác và sau đó lại phải quên hẳn đi nó, vì vậy hiệu quả về học tập, giáo dục lẫn kinh tế đều không có lợi.

Với tình hình VN và sự tốn kém trong việc huấn luyện hàng trăm ngàn giáo viên mới chuyển từ PASCAL sang C thì tôi không phản đối việc dạy PASCAL trong nhà trường tuy rằng tôi nghĩ đó là 1 sự lãng phí. Thay vì đưa ra 1 quyết định mang tính cứng ngắc như vậy thì bộ giáo dục và DT nên để cho trường học chủ động trong chuyện này. Nếu giáo viên họ có thể dạy học sinh bắt đầu CNTT bằng C được thì càng tốt, nên mạnh dạn để họ tiến hành và từ từ nhân rộng ra, nếu không có giáo viên thể thì dùng PASCAL cũng không sao, nhưng chỉ là nên dạy với hình thức giới thiệu là chủ yếu. Sau khi giới thiệu xong thì đưa những cái mới chứ đừng tiếp tục dạy PASCAL từ năm này, rồi sang năm khác... vì làm như vậy thì những công việc outsource về CNTT sẻ bay sang Ấn Độ hay China hết vì chẳng có công ty nào muốn phát triển 1 phần mềm trên nền tảng PASCAL nữa. Vã lại sự phát triển của PASCAL có giới hạn là chỉ mang tính hàn lâm và học thuật... Nếu cứ để học sinh phải bám lấy nó như thánh kinh và đào tao ra những lập trình viên chỉ có khả năng lập trình 1 cách hàn lâm thì họ sẻ không đủ sức cạnh tranh lại với LTV những nước khác trong tương lai. Vấn đề chủ yếu lập trình của ngày nay khi cần tìm 1 giải thuật hay cần tìm những gì đã có sẳn là dùng GOOGLE search 1 đoạn mã, hay 1 thư viện đem về gọt tỉa lại cho phù hợp và nộp bài... rồi lãnh lương. Nếu đoạn code đó chạy quá chậm vì không dùng 1 giải thuật tốt thì chúng ta lại GOOGLE và search xem có ông PhD nào tìm ra 1 giải thuật nào tốt hơn để tối ưu nó không rồi thì lại bắt đầu lại công đoạn sao chép và nộp bài. Nếu đoạn code đó được bảo vệ copyright hay library đó được license thì báo cho xếp biết để nó bỏ tiền ra mua về mà xài...! Nói tới đây chắc có nhiều bạn lại nói ... là kiểu đó thì học được cái gì và biết được cái gì... thì tôi lại xin kể cho các bạn nghe 1 câu chuyện:

- Ngày xưa đức phật đi thuyết giảng ghé ngang 1 bờ sông thấy có 1 đạo sĩ có thể đi trên mặt nước từ bờ này, sang bờ kia. Người kia hảnh diện nói với đức phật rằng ông ta đã bỏ hết 20 năm tu luyện để có thể đi từ bờ sông bên đây sang bên kia. Đức phật cười và nói... để đi từ bờ sông này sang bờ sông bên kia, tôi chỉ tốn có 5 xu và nữa giờ đồng hồ mà thôi...

Lập trình cũng như vậy đó, sau khi bạn tốt nghiệp bạn có thể dùng PASCAL xây dựng 1 hệ thống nào đó mất 10 năm công sức, trong khi những người theo trường phái khác chỉ cần mất có vài tuần hay vài tháng tìm kiếm từ C/C++ hay Java là xong!

Hai câu chuyện này nhắn cho chúng ta biết 1 điều là hảy dùng những phương tiện mới nhất, tốt nhát để đuổi kịp thiên hạ chứ đừng ra sức "reinvent the wheel" và đừng chạy theo đuôi thiên hạ hàng chục năm như vậy.

ngocquang19877

25-09-2006, 08:47

Nice post, tinman ! Có chung ý tưởng nhưng không có khả năng post 1 bài như bác được. Thread này có đóng góp của bác là coi như xong rùi.

Thôi nhé bà con. Khỏi tranh cãi nữa, giải tán thôi.

napoleonman

25-09-2006, 17:06

Tính ra mình ca ngợi nó cũng có hơi quá nhỉ ^_^ .Nhưng theo bản thân mình Pascal ,hà không ,dùng ngôn ngữ lập trình để giải toán ,học thuật giải trước khi đi vào viết ứng dụng là cần thiết ,vì nó luyện tư duy của lập trình viên ,và ngôn ngữ thì không quan trọng lắm ,vì mục đích không phải là để viết ứng dụng ,nhưng nên chọn ngôn ngữ thông dụng theo nhu cầu của thị trường cho thuận lợi trong tương lai ,điều đó là tất nhiên .
Còn như tinman so sánh , giữa việc search engine trên google và câu chuyện đức phật là không tương đương ,Những lập trình viên chỉ biết search ,copy ,edit rồi lắp ráp mãi mãi là những con rối....đó mới chính là cái hố chôn sống nền giáo dục của VN .Công nhận là nước ngoài dạy chương trình đại học rất thực dụng ,do học sinh họ đã được dạy về óc sáng tạo rất nhiều từ nhỏ ...còn học sinh VN mình ,chỉ biết nghe ,hiểu ,chép ,học ..không có lấy 1 ít tư duy...thì có mơ cũng không kiếm ra người "bay được qua sông" ,suốt đời đi làm trâu làm bò cho nước ngoài ...

zmt264

25-09-2006, 21:51

Với tư cách 1 người VN và tư cách 1 học sinh đã từng gắn bó nhiều năm với Pascal (tự học từ lớp 7, thi Olimpic Quốc Gia hồi cấp 3, và Olimpic ... trường hồi ĐH); zmt bỏ 1 lá phiếu để BộGD bỏ cái môn chết tiệt đó đi.

Vậy chúng ta bắt đầu bằng cái gì?
C: Để viết chương trình mang tính system 1 chút...
JavaScript: Để học sinh nghịch ngợm với mấy hiệu ứng của Web và tiến vào thế giới AJAX....
Visual Basic; Để học sinh làm mấy chương trình fastfood có tính thực tiễn cao ...
AutoIT: để viết ra mấy con "gaixinh" hoặc làm gì đó automatic cho Win ...
...

Anyway, bất kỳ cái gì (sẽ bàn bạc sau, tùy các bác), nhưng không phải Pascal. Mình khuyến khích 1 nội dung mở, ko những chỉ trong việc học ngôn ngữ gì, mà thậm chí là học cái gì, tùy từng vùng mà có những áp dụng phù hợp. Ko nên có cái chuyện cái gì cũng chỉ có 1 template rồi áp dụng khắp nơi như hiện nay. Tác hại vô số kể, nhiều đời sau còn phải gánh chịu. Bệnh template là cha mẹ của bệnh thành tích (????)

tinman

26-09-2006, 00:06

Còn như tinman so sánh , giữa việc search engine trên google và câu chuyện đức phật là không tương đương ,Những lập trình viên chỉ biết search ,copy ,edit rồi lắp ráp mãi mãi là những con rối....đó mới chính là cái hố chôn sống nền giáo dục của VN .Công nhận là nước ngoài dạy chương trình đại học rất thực dụng ,do học sinh họ đã được dạy về óc sáng tạo rất nhiều từ nhỏ ...còn học sinh VN mình ,chỉ biết nghe ,hiểu ,chép ,học ..không có lấy 1 ít tư duy...thì có mơ cũng không kiếm ra người "bay được qua sông" ,suốt đời đi làm trâu làm bò cho nước ngoài ...

Biết chắc là thế nào cũng có người phản đối về ví dụ này. Bạn có nên tự hỏi nếu người ta đã sáng chế ra thuyền thì chúng ta có nên dùng thuyền để qua sông hay cứ cố chấp học bay qua sông? Nói về chuyên môn 1 chút thì ở nước ngoài thì tính chuyên nghiệp của nó rất cao... cho nên nghiên cứu về giải thuật mới thì dành cho các lão già trong các viện nghiên cứu hàn lâm dùng PASCAL mà nghiên cứu ra, còn dân tay ngang lập trình viên như chúng ta thì chỉ cần copy & paste là đủ.

Nếu lý lẻ này chưa thuyết phục thì tôi cho bạn thêm 1 ví dụ khác. Nếu có 1 dự án rất bình thường đưa ra cho 2 ứng viên, 1 người thích đi sâu vào việc nghiên cứu giải thuật và 1 người thì chỉ biết ứng dụng những giải thuật có sẳn vì vậy người biết ứng dụng giãi thuật luôn đưa ra thời gian hoàn thành ngắn hơn thì bạn nghĩ xem người chủ sẻ chọn người nào? Vì điềm này mà LTV ấn độ ăn đứt LTV chúng ta vì họ đã mạnh dạn "ứng dụng" thay vì đi tìm tòi, họ leo lên thuyền đễ qua sông chứ không tập bay hay tập bơi qua sông như chúng ta.

Không ai cấm chúng ta tư duy, không ai cấm chúng suy nghĩ và tìm ra những giải thuật mới, không ai cấm chúng ta vùi đầu vào PASCAL thậm chí viết lại lịch sử của internet, Linux, Window trên nền tảng của PASCAL và chuyện đó hoàn toàn là chuyện có thể làm được... nhưng chúng ta cũng biết không dễ để tìm ra những giải thuật xuất sắc nếu như bạn không phải là những nhà nghiên cứu toán học chuyên môn. Chúng ta càng không thể viết lại lịch sử internet, Linux, Window bằng PASCAL vì chúng ta có chí nhưng không có tiền và không chấp nhận dậm chân tại chổ thêm 20 năm nữa để đạt tới những của hôm nay. Chính vì vậy người ta nói hảy "ứng dụng" những gì có sẳn và đừng sáng tạo ra những gì đã có và luôn luôn đi theo trào lưu của thế giới. Lối học đi tìm hiểu vào cốt lỏi của mọi vấn đề hay rất hàn lâm của VN chúng ta đã kìm hảm đà phát triển chung của giới trẻ hiện nay. Lấy ví dụ như học môn tiếng anh... chúng ta thường lấy tự hào rằng sinh viên ta rất giỏi văn phạm, thậm chí còn giỏi hơn cả bọn Mỹ bản xứ... nhưng khi chúng ta nhảy vào giao tiếp, nhảy vào thực tế thì chúng ta sẻ bị các đồng nghiệp Ấn Độ hay các nước khác bỏ xa vì sao. Vì chúng ta quá chú trọng tới văn phạm, đúng sai... của tiếng anh mà quên đi điểm quan trọng của tiếng anh là để giao tiếp. Giao tiếp là phải nói, phải nghe chứ không phải để nghiên cứu xem tiếng anh nó có cái gì ở trong đó. Trở lại vấn đề học ngôn ngữ lập trình cũng vậy... việc học PASCAL cũng vậy, chúng ta lại chú trọng vào nghiên cứu ngôn ngữ lập trình syntax, giải thuật quá nhiều những chúng ta lại thiếu khả năng giao tiếp và làm việc vì thế giới CNTT hiện nay đang giao tiếp bằng C bằng C++ hay bằng Java và mục tiêu chung về giáo dục của CNTT là đào tạo ra những kẻ lập trình làm thuê chuyên nghiệp.

Chúng ta hảy nên nhường những công việc nghiên cứu chuyên sâu mang tính hàn lâm đó cho những chuyên gia, những người thích chuyên sâu vào những vấn đề đó vì nó là 1 lãnh vực vô cùng nhỏ bé và giới hạn. Vì vậy khi nói đến giải thuật trong computer thì lúc nào cuốn sách đó nó cũng mỏng dánh và chỉ với tên tuổi của những nhà toán học danh tiếng nghĩ ra mà thôi, cho rằng chúng ta có thêm 1 số giải thuật mới do người VN nghĩ ra và công bố cho cả thế giới thì... chúng ta sẻ thu lợi được bao nhiêu tiền để làm nên công chuyện giống như đi trên mặt nước đó. Nếu chúng ta nhìn và gương Nhật bản, thậm chí nhìn vào gương Trung Quốc hay Ấn Độ hiện nay... họ có được mấy LTV nổi tiếng thế giới, mấy nhà giải thuật chuyên gia đẳng cấp quốc tế, hay mấy LTV thuộc dạng có khả năng biết đi trên mặt nước này? Con số đó chắc là nhỏ lắm và thậm chí là không có. Họ chỉ cần biết ứng dụng và ứng dụng... những gì có sẳn của Mỹ, của Đức thì đã phát triển vượt bậc rồi. Vì muốn bay được qua sông hay đi trên mặt nước với hàng chục năm tập luyện điều quan trọng là có ai nuôi chúng ta trong hàng chục năm hay không? Nếu không có ai nuôi thì lấy cái gì đút vào mồm ăn để mà tập bay... vì vậy trước tiên là giải quyết vấn đề bao tử trước đã. Hãy để khi nào LTV ở VN mức lương khởi điểm lên 1000 USD 1 tháng thì lúc đó chúng ta dư sức nuôi các LTV chuyên gia thì hảy nói tới chuyện bay nhảy này. Cũng giống như Nhật Bản vậy, những năm gần đây họ đã bỏ thêm nhiều tiền bạn vào những ngành nghiên cứu của họ để có thể tạo ra những đột phá kiểu này. Nhìn sang Ấn Độ và TQ thì vẫn còn cách xa giai đoạn này lắm. Tôi nghĩ dân tộc họ biết rỏ 1 điều đó là: Thà làm 1người làm thuê giàu có còn hơn là 1 người ráng tập bay mà nghèo khổ.

Tóm tắc lại 2 bài tôi viết thì tôi chỉ đưa ra 1 ý kiến là bộ GD và ĐT nên chấm dứt những quy định mang tính áp chế và ép buộc này không những trong lãnh vực CNTT mà còn trong nhiều ngành học khác, hảy để các trường học, các đại học... tự xác đính hướng đi của mình theo xu hướng thị trường, yêu cầu chung của xã hội và trào lưu chung của thế giới. Sự áp đặt và quản lý của các bộ này chỉ càng tạo ra rào cản và giới hạn về giáo dục khiến cho chúng ta cứ mãi tụt hậu mà thôi. Vì sao giáo dục Đại Học Mỹ, Anh, Pháp, Đức, Nhật tiến bộ? Là vì bộ giáo dục của họ rất ít người và lại chẳng bao giờ ra những quyết định mang tính áp đặt như vậy. Giáo dục là quyền lợi của công dân trong 1 xã hội thông qua tiền đóng thuế của toàn dân trong 1 xã hội, vì vậy hãy để cho công dân tự lựa chọn những gì mà họ thích học.

jiSh@n

26-09-2006, 04:50

Còn về viết ứng dụng ,em sẵng sàng chấp bác nào học C/C++ ,hoặc Java lâu năm đó (em chưa biết gì hết) nhưng bảo đảm thời gian em nắm 2 ngôn ngữ đó là nhanh , tài liệu thì search có đầy đến lúc đó thì theo kịp cũng chẵng muộn ,chỉ sợ các bác nào không có tư duy lập trình ,nhảy vào phát là tập viết soft ,viết ứng dụng ,viết nhăng viết cuội lên mà chả có 1 tý hệ thống ,chả có 1 tý gì về thuật toán.....thì cứ ngồi mà rị mọ với tốc độ siêu phân rùa đi...^_^
Một người chưa từng được học về lập trình, nhưng nếu được dạy "tư duy lập trình" khởi đầu bằng C/C++ thay vì Pascal thì tôi dám đảm bảo sau này họ có thể tiếp cận các công nghệ mới như Java, C#, PHP... nhanh hơn nhiều so với những người trước đó chỉ biết pascal và chưa có một khái niệm gì về C. Hơn nữa, tư duy lập trình ko phụ thuộc vào ngôn ngữ lập trình, bất kỳ vấn đề nào Pascal có thể giải quyết được thì C/C++ cũng có thể giải quyết tốt, mặc dù "có thể" code C/C++ ko được trong sáng dễ đọc như code Pascal.
Cãi nhau giữa Pascal và C tính ra cũng được hơn 20 năm rồi chứ nhỉ? mọi người xem thử tài liệu này nhé : Why Pascal is Not My Favorite Programming Language http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Arkain

26-09-2006, 07:35

Chậc chậc, tớ nghĩ các thành viên vẫn còn đang mài ghế nhà trường nên bỏ chút ít thời giờ ra mà đọc cho kỹ các bài của những đàn anh đi trước nay đang là lập trình viên cho Tây trước khi tung hô một thứ duy nhất mà mình được dạy. Cái này dân ta gọi là ếch ngồi đáy giếng. Trong khi các bạn thao thao bất tuyệt là ngôn ngữ của mình học là trong sáng nhất thì những người khác đang dùng ngôn ngữ của người ta để làm ra tiền, chỉ nội khoản đó đủ để cho bạn suy nghĩ lại.

Đi học để làm gì? là để trau dồi kiến thức. Có kiến thức để làm gì? Là để dùng nó làm công cụ để làm ra tiền! Xã hội ngày nay là như vậy đấy. Có ai muốn làm văn sĩ tiêu dao thiên hạ ngâm thơ như trong sách kiếm hiệp không? hay là ai ai cũng muốn học những thứ thiết thực để giúp mình trên con đường sự nghiệp?

Nếu vậy thì nên nói bớt đi một chút và lắng nghe theo những người đi trước mình, những thành phần đã trải qua tất cả những gì các bạn mới đang bắt đầu tìm hiểu.

Bạn là sinh viên, đang học Pascal, và cho rằng nó rất cần thiết cho con đường lập trình sau này, một con đường trước mắt mà hiện nay bạn chưa đặt chân tới. Bạn nghĩ rằng bỏ công ra học Pascal thì sau này khi học các ngôn ngữ khác cũng dễ thở hơn.

Thế còn những người đã đi qua con đường đó, hiện đang là programmer với mức lương mà bạn chỉ có thể mơ mới có được, và họ cho rằng Pascal phí thời gian, không cần học nó làm gì, cứ nhảy vào C và Java.

Nếu thế thì bạn đúng hay họ đúng?

Bạn nói rằng sau khi học Pascal rồi thì không cần nhiều thời gian để đuổi kịp những người nhảy thẳng vào C và Java. Nhưng bạn quên mất một điều: Thì giờ là tiền bạc. Một ngày cũng là tiền bạc. Trong thời gian mà bạn bỏ ra để học lại C và Java thì những người kia đã kiếm ra một chỗ làm tại một công ty nước ngoài nào đó rồi. Không có công ty nào sẽ giữ chỗ cho bạn khi họ tuyển lập trình viên mà bạn nói với họ là "Tôi mới học Pascal, nhưng ông cho tôi một năm thì tôi cũng biết C và Java không kém gì người khác".

Lại có một số bạn chống chế rằng học Pascal không phải để đào tạo lập trình viên, mà chỉ là học thuật toán, thế liệu có bao nhiêu phần trăm trong số các học sinh muốn đi sâu vào một ngôn ngữ lập trình mà lại hoàn toàn không có ý tưởng làm programmer? chỉ lấy Pascal để học thuật toán giải khuây thế thôi?

Nếu muốn xem ngôn ngữ nào hữu ích hơn thì cần gì phải cãi nhau, cứ cho học sinh sự chọn lựa giữa Pascal và các thứ khác, chẳng hạn như C và Java, rồi ngồi xem luật đào thải làm việc xuôi theo tự nhiên. Những người quái dị muốn học thuật toán cho vui mà không muốn làm lập trình viên sau này cứ việc mà theo thánh kinh Pascal. Còn những người có ước mơ được làm project manager hay là senior programmer cho Tây, mới ra trường đã lãnh tiền đô thì cứ việc theo con đường mà lớp đàn anh đã chia sẻ bằng chính kinh nghiệm bản thân. Thế thôi.

ugotserved

26-09-2006, 14:01

Dạy và học lập trình: Công nghệ hay Tư duy?

Tạm thời có 2 trường phái :
- Nhóm 1, gồm người thực dụng (thực tế?), thì nhấn mạnh yếu tố Công nghệ, đòi phải được dạy và học cái mới nhất, ứng dụng được ngay hay tối thiểu cũng phải làm ra được những chương trình ứng dụng thực tế đặng… kiếm tiền. Học mấy cái hàn lâm, lỗi thời chẳng làm nên trò trống gì mà chỉ tổ lãng phí thời gian và công sức (?).
- Còn nhóm 2, gồm những người có xu hướng thiên về nghiên cứu và học thuật (ngây thơ?), lại chọn Tư duy làm nền tảng cốt lõi và cho rằng nếu có nền tảng vững chắc thì việc nắm bắt Công nghệ (hay ngôn ngữ lập trình) mới chẳng có gì khó khăn. Đầu tư vào Tư duy ngay từ đầu là xứng đáng (cụ thể ở đây là việc dùng Pascal để dạy và học Tư duy lập trình).

Hai bên vẫn không ai chịu ai vì chung quy cũng chỉ là những lý lẻ củng cố quan điểm của mình chứ chưa có lý lẻ nào đủ sức thuyết phục để phủ định quan điểm của đối phương. Và có vẻ như ngay cả BGD cũng không quyết định được và phải đưa Pascal như một tùy chọn cùng với ngôn ngữ C, tức là không bắt buộc phải học Pascal như nhiều người vẫn tưởng mà cho nhà trường tự chọn (học sinh vẫn chưa được phép chọn ^^!).

Ngôn ngữ cho người mới học: Pascal hay C?

- Pascal là ngôn ngữ bậc cao vì cấu trúc ngôn ngữ của nó gần với cách suy nghĩ của con người. Ngay từ đầu, người ta đã xác định rõ rằng Pascal là ngôn ngữ trong sáng, dễ hiểu, rất thích hợp cho người mới học lập trình VÀ KHÔNG thích hợp cho lập trình ứng dụng (so với các ngôn ngữ bậc cao khác). Vế đầu đã được khẳng định trong hầu hết các tài liệu nhập môn về lập trình. Còn vế thứ 2, sau vài năm học về lập trình, người học sẽ dễ dàng thấy được.
- C là ngôn ngữ bậc trung (medium-level language) vì nó kết hợp được các tính năng của ngôn ngữ bậc cao với ngôn ngữ bậc thấp. Điều này có nghĩa ngôn ngữ C rất thích hợp cho việc viết phần mềm hệ thống (HĐH, trình điều khiển…) và cũng đủ cao để viết phần mềm ứng dụng nhưng lại rất khó học (so với Pascal) cho những người mới bắt đầu học lập trình.
- Dưới góc độ của người dạy, thật khó mà chọn lựa giữa một ngôn ngữ có tính sư phạm cao, dễ học (Pascal) với một ngôn ngữ mạnh và mềm dẻo (C). Một bên dễ học khó ứng dụng và một bên khó học nhưng có tính ứng dụng mạnh. Tình hình ở VN, BGD đã chọn giải pháp dung hòa: Người dạy được chọn lựa giữa C và Pascal tùy theo năng lực của học sinh và chỉ dạy Pascal (nếu có) trong giai đoạn nhập môn với mục đích chủ yếu là mô tả thuật toán còn nâng cao vẫn là C.

Đọc đến đây chắc bạn cũng nhận ra việc học Pascal hay C trong vài tháng đầu nhập môn chẳng có gì quá nghiêm trọng như vài người đã ngộ nhận. Nếu bạn yêu thích lập trình thì việc học một ngôn ngữ được cho là nhập môn kinh điển như Pascal trong vài ba tháng có khiến bạn bức xúc không? Vì thế theo cá nhân tôi, sự phản đối nặng lời trong bài viết được trích dẫn để mở đầu cuộc tranh luận này chỉ thể hiện sự thiển cận, thiếu chín chắn của tác giả về việc dạy và học lập trình ở Việt Nam nói chung và việc học lập trình của chính tác giả nói riêng.

Bên cạnh đó cũng có những ý kiến tích cực cho rằng, chúng ta nên học theo các nước phát triển điển hình như Mỹ và Ấn Độ là bỏ hẳn Pascal và dạy C ngay từ đầu, quán triệt tinh thần “Đứng trên vai người khổng lồ” phục vụ cho những mục tiêu thiết thực (“đào tạo những kẻ lập trình thuê chuyên nghiệp” - tinman) hơn là chú trọng vào việc dạy những lý thuyết có tính hàn lâm chỉ phục vụ nghiên cứu vừa kém hiệu quả vừa xa rời thực tế (?). Có thế mới theo kịp sự phát triển như vũ bão trong lĩnh vực CNTT. Ý tưởng này nếu thực hiện được thì còn gì bằng. Có điều, giải pháp của BGD cũng chẳng sai! Vì Bộ đâu có ép học sinh phải học Pascal! Vậy vấn đề là gì? Quyền được chọn môn học của học sinh chúng ta rất hạn chế vì đối tượng được phép chọn là nhà trường, là giáo viên chứ không phải học sinh !!! Phân tích đến đây, bài viết đành bỏ dở vì vấn đề này nằm ngoài phạm vi của của chủ đề và ngoài khả năng của tôi!!!...

Ngoài lề tí:
“Visual Basic (viết tắt VB) là một ngôn ngữ lập trình hướng sự kiện (event-driven) và môi trường phát triển tích hợp (IDE) kết bó” – ngocquang19877 trích dẫn.

Ở các ngôn ngữ khác, thông thường từ đứng cạnh tên ngôn ngữ đại diện cho IDE của ngôn ngữ đó. Quy tắc ngôn ngữ này chắc không cần bàn nữa trừ trường hợp Visual Basic vừa kể trên.
Theo từ điển LacViet mtd2002: "... Các kỹ thuật lập trình mới đã trao cho BASIC một sức sống mới. Ví dụ Visual BASIC của Microsoft..." thì rõ ràng vẫn có sự phân biệt "Visual Basic có ngôn ngữ là BASIC" dù ở chỉ mục khác từ điển cũng nói "Visual Basic là một ngôn ngữ lập trình). Thiển nghĩ, gọi phân biệt tách bạch Visual là IDE còn Basic là ngôn ngữ theo quy tắc vẫn đúng vì ngay cả Microsoft cũng không hoàn toàn gọi Visual Basic là một ngôn ngữ thuần túy mà là cả 2: ngôn ngữ (Basic) + IDE. Việc nhập nhằng 2 trong 1 (đúng ra là 3 trong 1 nếu tính luôn Windows) chính là chiến thuật về thương mại của Microsoft: Dùng Visual Basic thì không thể thiếu Visual Studio.
Thật tế, công nghệ phát triển dựa trên những động lực kinh tế chứ không phải học thuật nên việc xé rào bất chấp quy tắc của những gã khổng lồ cũng chẳng có gì lạ.

pacific_boy571

26-09-2006, 19:11

đúng như thế thật Thật ngớ ngẩn khi bây giờ con học Pascal,thế nên CNTT Việt nam mới tụt haũa so với thế giới Tôi học nhưng mà tôi ghét nó nên tôi không thi môn đó (thi thì qua đơn giản thôi)

hieept

26-09-2006, 19:30

1- nếu mà nói riêng về Pascal thì rõ là phe ủng hộ bỏ việc dạy và học Pascal có vẻ thắng thế.
2- nhìn chung về GD việt nam thì phe thắng cũng không có được kết quả gì..
3- bạn hãy chờ đến khi nào việt nam không còn như bây giờ, hiện tại thì có bàn cãi hay không cũng vậy thôi, tôi nhớ có một tài liệu nào đó nói rằng đa số tiến sĩ tại việt nam không biết sử dụng máy tính và cố tình không muốn học tin học vì cho rằng khả năng của mình không có tin học vẫn là Tiến sĩ mà.
4- nếu nói tới nữa chúng ta sẽ thiên về tranh cãi về quan điểm hơn là đúng sai, mà nói về quan điểm thì không có kết thúc..

tôi thích và thuộc trường phái thứ 1. tôi thực tế thôi.

the_single_man

26-09-2006, 21:04

Với tư cách là một người đã phải chịu nỗi nhục và sự căm hờn khi phải học cái môn Pascal suốt 5 năm (lớp 6, lớp 7, lớp 8, lớp 10 và năm 1 của Đại học) (Hiện nay tôi là sinh viên năm 4 khoa CNTT và đang đi làm thêm), dù rằng tôi thi Pascal luôn đạt điểm khá cao (thấp nhất là 7 điểm), nhưng tôi vẫn căm phẫn Pascal và muốn kiến nghị Bộ Giáo dục và Đào Tạo tống cổ cái môn Pascal chết tiệt và thối tha đó vào sọt rác và đừng đưa nó vào chương trình học nữa.:angry:

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay. :angry: Nó đầu độc tâm hồn thế hệ trẻ VN. Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế. Nó biến học sinh, sinh viên VN trở thành những "con ếch chỉ biết ngồi dưới đáy giếng". Nó là 1 trong những nguyên nhân làm cho nền giáo dục VN bị tụt hậu gần nửa thế kỷ so với nền giáo dục của các nước tiên tiến trên Thế giới. Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). :angry: Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.:angry:

Do đó, 1 lần nữa, tôi kiến nghị Bộ Giáo Dục và Đào Tạo hãy tống khứ cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại như Pascal ra khỏi chương trình học.:angry: Hãy để nó vĩnh viễn ngủ yên trong quá khứ, như các nước tiên tiến đã và đang làm.

ugotserved

26-09-2006, 22:18

Với tư cách là một người đã phải chịu nỗi nhục và sự căm hờn khi phải học cái môn Pascal suốt 5 năm (lớp 6, lớp 7, lớp 8, lớp 10 và năm 1 của Đại học) (Hiện nay tôi là sinh viên năm 4 khoa CNTT và đang đi làm thêm), dù rằng tôi thi Pascal luôn đạt điểm khá cao (thấp nhất là 7 điểm), nhưng tôi vẫn căm phẫn Pascal và muốn kiến nghị Bộ Giáo dục và Đào Tạo tống cổ cái môn Pascal chết tiệt và thối tha đó vào sọt rác và đừng đưa nó vào chương trình học nữa.:angry:

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay. :angry: Nó đầu độc tâm hồn thế hệ trẻ VN. Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế. Nó biến học sinh, sinh viên VN trở thành những "con ếch chỉ biết ngồi dưới đáy giếng". Nó là 1 trong những nguyên nhân làm cho nền giáo dục VN bị tụt hậu gần nửa thế kỷ so với nền giáo dục của các nước tiên tiến trên Thế giới. Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). :angry: Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.:angry:

Do đó, 1 lần nữa, tôi kiến nghị Bộ Giáo Dục và Đào Tạo hãy tống khứ cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại như Pascal ra khỏi chương trình học.:angry: Hãy để nó vĩnh viễn ngủ yên trong quá khứ, như các nước tiên tiến đã và đang làm.

Đây thực sự là "nỗi niềm" của bạn hay dùng văn mẫu vậy? "Botter"?

nemesis21

27-09-2006, 00:15

- Còn nhóm 2, gồm những người có xu hướng thiên về nghiên cứu và học thuật (ngây thơ?), lại chọn Tư duy làm nền tảng cốt lõi và cho rằng nếu có nền tảng vững chắc thì việc nắm bắt Công nghệ (hay ngôn ngữ lập trình) mới chẳng có gì khó khăn. Đầu tư vào Tư duy ngay từ đầu là xứng đáng (cụ thể ở đây là việc dùng Pascal để dạy và học Tư duy lập trình).

Hai bên vẫn không ai chịu ai vì chung quy cũng chỉ là những lý lẻ củng cố quan điểm của mình chứ chưa có lý lẻ nào đủ sức thuyết phục để phủ định quan điểm của đối phương. Và có vẻ như ngay cả BGD cũng không quyết định được và phải đưa Pascal như một tùy chọn cùng với ngôn ngữ C, tức là không bắt buộc phải học Pascal như nhiều người vẫn tưởng mà cho nhà trường tự chọn (học sinh vẫn chưa được phép chọn ^^!).

Dưới góc độ của người dạy, thật khó mà chọn lựa giữa một ngôn ngữ có tính sư phạm cao, dễ học (Pascal) ...

Tại sao lại phải dùng Pascal thì mới có được cái gọi là "tư duy lập trình". Học Pascal sẽ cho bạn "tư duy" và "nền tảng" gì mà những ngôn ngữ khác không cho được? Tôi thử nhìn vào major checklist mới nhất của trường cũ, những lớp trong ngành phải học là:

Object Oriented / Algorithms 1/2
Data Structures 1/2
OS
Computer Organization (or specified electives)
Inter Software Design & Engr (or specified electives)
Profesionalism in CS
Comparative Languages
4 x CS electives (senior level)

Lúc tôi học cách đây chưa lâu lắm, tôi còn bị bắt buộc phải học "Intro to C/C++", một lớp quá thừa thãi. Bây giờ thì họ nhảy thẳng vào Object Oriented (dùng Java), C++ trở thành một lớp tự chọn, ai tự học hoặc đã học ở cấp dưới rồi thì không bị bắt buộc. Lên những lớp cao hơn một chút, vẫn học lý thuyết, nhưng bạn có thể dùng bất cứ ngôn ngữ nào để thực hành bài tập, miễn là ra đáp án đúng. Trong khi họ cải tiến không ngừng để không lãng phí thời gian đào tạo, ở VN vẫn còn phân vân và bó buộc giữa Pascal và C?

Nghiêm trọng hơn nữa là vẫn còn nhiều học sinh đề cao và muốn được học Pascal! Có thể nói là đã bị "đầu độc" với tư tưởng Pascal "sư phạm hơn", "dễ học hơn", "phải học Pascal mới có tư duy tốt", vv. Những tư tưởng đó được truyền đạt từ trên xuống, chỉ có ở VN. "Sư phạm", ăn thua là ở khâu giảng dạy và truyền đạt, không phụ thuộc vào ngôn ngữ. Tôi có thể hiểu được vấn đề kinh phí để đào tạo lại giảng viên, nhưng nói "Pascal sư phạm hơn" chỉ là điều huyễn hoặc. "Dễ học hơn", hoặc "dễ dạy hơn", những bạn tránh nặng tìm nhẹ, thiếu cầu tiến, tự lòe mình với sự ưu việt của Pascal, khó mà đưa nền CNTT VN lên được.

ngocquang19877

27-09-2006, 00:34

Nghiêm trọng hơn nữa là vẫn còn nhiều học sinh đề cao và muốn được học Pascal! Có thể nói là đã bị "đầu độc" với tư tưởng Pascal "sư phạm hơn", "dễ học hơn", "phải học Pascal mới có tư duy tốt", vv. Những tư tưởng đó được truyền đạt từ trên xuống, chỉ có ở VN. "Sư phạm", ăn thua là ở khâu giảng dạy và truyền đạt, không phụ thuộc vào ngôn ngữ. Tôi có thể hiểu được vấn đề kinh phí để đào tạo lại giảng viên, nhưng nói "Pascal sư phạm hơn" chỉ là điều huyễn hoặc. "Dễ học hơn", hoặc "dễ dạy hơn", những bạn tránh nặng tìm nhẹ, thiếu cầu tiến, tự lòe mình với sự ưu việt của Pascal, khó mà đưa nền CNTT VN lên được.

Problem này được sự "đóng góp" không nhỏ của các thầy cô vi tính cấp II, III, mà ở cái tuổi này nghe cái gì có lý 1 chút dễ lấy làm thánh kinh cho mindset sau này. Trong số những người giáo viên đó có không ít người không hiểu mình đang nói cái gì và không bao giờ tự nâng cấp kiến thức bản thân mình. Nhưng cũng không thể trách được vì lương giáo viên vi tính cực bèo, lại toàn dạy những môn như dos, nc, window 3.1, ms word 9x, nên họ không có động lực để refresh kiến thức của mình.

Nhà trường vietnam lại không dạy cho học sinh cách tự học và cái nhìn đa chiều trong nhận thức lý luận nên 1 số lớn học sinh, sinh viên dễ tin tưởng vào chủ nghĩa giáo điều của trường học vietnam-nói gì gật nấy không thắc mắc không đặt câu hỏi. Nói chung đã nói đến chuyện giáo dục vietnam thì có nói tới tết marốc cũng không hết.

Nói về độ phổ biến của ngôn ngữ lập trình ở mọi trường ĐH VietNam phải kể đến Visual Basic, thế mà các chú IT cứ che visual basic mãi.

DelphiLearner

27-09-2006, 00:41

Chúng ta nên quay lại vấn đề cơ bản: Ai học và học để làm gì ?
1- Đại học: Người học không thuộc giới IT: quá đơn giản là lập trình không phải là nghề của họ nên Pascal là đủ và phù hợp cho nhu cầu của họ là biết thế nào là lập trình và viết vài chương trình đơn giản.
Vậy đáp án là Pascal
2- Đại học: Người học là để đi làm IT: Theo tôi được biết thì ở đại học trường nào mà chả dạy C. Cứ nói cụ thể là Bách Khoa HN thì được học Pascal năm 1 và C năm thứ 3 hiểu rộng ra là 1 cái là learning, 1 cái là programming. Nói thực là chỉ học trong 12 tuần = 3 tháng + 1 đống môn khác thì học C hay Pascal có thể giỏi được ko??? Nói tóm lại là được học cả 2 rồi.
Với ai làm IT thì không ai có thể nói đi làm sẽ chỉ làm 1 ngôn ngữ mà phải biết nhiều ngôn ngữ để làm theo nhu cầu của khách hàng và như vậy phải biết nhiều ngôn ngữ không chỉ Pascal mà là C/C++ Java Perl Python... Người ta đã nói rằng thời gian chủ yếu của một lập trình viên là đọc code chứ không phải là viết code như vậy sự hiểu biết nhiều ngôn ngữ là quan trọng. Chúng ta cần biết nhiều ngôn ngữ để khi kiếm được code mình cần nhưng ở ngôn ngữ khác thì có thể hiểu mà lập trình được.
Bộ GD chỉ dạy chúng ta biết chứ ko thể dạy chúng ta giỏi còn muốn giỏi thì tự nghiên cứu thôi - điều này chắc ai cũng hiểu.

Nói thêm 1 tí về Pascal:
- Ada là 1 ngôn ngữ từ Pascal được Bộ quốc phòng Mỹ tạo ra trong 1 dự án. Bây giờ Ada cũng là 1 xu hướng trong lập trình.
- Lazarus là 1 môi trường phát triển tích hợp (IDE) và là 1 RAD lập trình được cả trong Linux và Windows. Theo tôi được biết thì ít nhất có 1 trường của Pháp dạy môn này trong đại học cụ thể là INSA Lyon.
- Delphi cũng được phát triển dựa trên ngôn ngữ Object Pascal là Pascal hướng đối tượng là 1 IDE và RAD, đảm bảo ăn đứt VB, bét nhất là ở 1 điểm là tốc độ thực thi: Pascal là biên dịch còn Basic là thông dịch ngoài ra thì các component cũng ko kém gì.

Các điều trên chỉ để chứng minh rằng Pascal ko hề kém cạnh gì cả. Đã có 1 bài trên PC World nói về nên học ngôn ngữ lập trình nào và câu trả lời là: học để làm gì?
Với đại đa số ko coi IT là 1 nghề thì Pascal là 1 giải pháp tốt để learning phù hợp với tiêu chí của Bộ Giáo dục (chú ý là learning và programming là khác nhau). Còn nếu để programming thì nên biết càng nhiều càng tốt, tất nhiên là C thì cộng đồng dùng đông hơn nên được recommend rồi.
3 - Phổ thông: Người học là học sinh: Thi các loại học sinh giỏi môn tin đều là Pascal kể cả thi Olympic thế giới thì học C hay Pascal đây? Ngoài ra các lớp chuyên tin cũng đã dần được học C rồi thì phải.(Đang nói về bộ GD thì loại bộ phận này ra)

Kết luận:
Với ai học đại học ko về IT (khoảng 3 tháng học tin) thì Pascal hay C đâu phải là vấn đề gì lớn lao mà than phiền. Trong 3 tháng đó thì chủ yếu là xóa mù tin + học vài câu lệnh lập trình cơ bản mà dù lúc đầu học Pascal thì sau chuyển sang C thì cũng chỉ mất 1 vài tuần để có cái cơ bản đó.
Học về IT thì giai đoạn chuyên ngành kiểu gì mà chả được học C. Đi làm thì người ta yêu cầu cái gì thì làm cái đó
Non IT đông hơn IT vì thế dạy Pascal hợp lý tính cả về khía cạnh kinh tế.
Anyway, người lập ra cái topic này do kém về Pascal thì thật là nhảm còn nếu họ thích C hơn Pascal mà không chỉ biết đợi bộ giáo dục dạy thì cũng nhảm nốt.

nemesis21

27-09-2006, 06:52

... Các điều trên chỉ để chứng minh rằng Pascal ko hề kém cạnh gì cả.

Hình như không có ai ở đây cho rằng Pascal kém cạnh trong việc giảng dạy. Tôi chỉ không đồng ý với luồng tư tưởng cho rằng Pascal tốt hơn trong việc giảng dạy, đào tạo tư duy tốt hơn, dễ học hơn, vv., toàn là những lập luận dựa theo cảm tính và nhận xét chủ quan của bộ GD, hoàn toàn không có cơ sở. Pascal "kém" là kém ở chỗ nó là một ngôn ngữ đã bị đào thải ở ngoài đời.

Kết luận:
Với ai học đại học ko về IT (khoảng 3 tháng học tin) thì Pascal hay C đâu phải là vấn đề gì lớn lao mà than phiền. Trong 3 tháng đó thì chủ yếu là xóa mù tin + học vài câu lệnh lập trình cơ bản mà dù lúc đầu học Pascal thì sau chuyển sang C thì cũng chỉ mất 1 vài tuần để có cái cơ bản đó.
Học về IT thì giai đoạn chuyên ngành kiểu gì mà chả được học C. Đi làm thì người ta yêu cầu cái gì thì làm cái đó
Non IT đông hơn IT vì thế dạy Pascal hợp lý tính cả về khía cạnh kinh tế.
Anyway, người lập ra cái topic này do kém về Pascal thì thật là nhảm còn nếu họ thích C hơn Pascal mà không chỉ biết đợi bộ giáo dục dạy thì cũng nhảm nốt.

Ba tháng: tiền học phí, tiền ăn, tiền ở, là một con số không nhỏ với nhiều người. Ba tháng, thay vì dùng để dạy một ngôn ngữ chết, tại sao không dùng nó để dạy một lớp nâng cao sau này. Một trong những lớp tôi thích nhất lúc còn học là Software Engineering. Trong lớp này, ngoài việc học lý thuyết, bạn chỉ cần phải làm một project nhóm. Nhóm tự chọn chủ đề và làm design, sau đó phải đấu thầu "mướn" những bạn khác ở ngoài nhóm để code, integrate, và test. Mỗi nhóm quản lý dự án của mình, và làm công cho nhóm khác. Nhận thầu đồng nghĩa với việc phải tự học và trau dồi thêm để đủ sức hoàn thành sản phẩm. Sản phẩm cũng khá đa dạng: game theo kiểu Diablo, online auction system, online 3-D Rubik Cube, 3-D navigatable environment vv.
Tại sao lại lãng phí thời gian để học một ngôn ngữ đã bị vứt vào sọt rác, trong khi có rất nhiều bổ ích khác bạn cũng có thể học trong cùng khoảng thời gian đó?

Tại sao lại coi lãng phí là việc bình thường? Lãng phí một ít ở chỗ này, lãng phí một ít ở chỗ kia, cộng lại là một số lượng rất lớn.

Lúc đầu tôi cũng nghĩ gọi Pascal là "món quà cay độc" thì hơi quá lời. Như cây cầu Văn Thánh gì đó, hư rồi sửa tới sửa lui ... không lẽ học cũng vậy, học Pascal nhưng không ai thèm dùng nữa thì học ngôn ngữ khác chứ có sao đâu? Thật đáng sợ khi kết quả là có một thế hệ chấp nhận và bảo vệ sự lãng phí và tụt hậu.

ngocquang19877

27-09-2006, 08:50

3 tháng là 1 khoảng thời gian dài đấy ! Không biết đối với ai chứ đối với tôi lãng phí 1-2 ngày là tui bức rứt không yên rùi chứ đừng nói 3-4 tháng.

Arkain

27-09-2006, 09:12

Dân IT đang đi làm mới thấy thời gian nó quan trọng thế nào (nhất là thời gian rảnh để đi...ngủ, hehehe), cỡ một hai ngày là số tiền thưởng bonus cho project xong trước thời hạn có thể đong đưa trước gió rồi ha chú Quang, nói gì mất toi 3 tháng :lick:

javagaga

27-09-2006, 12:46

Cuối cùng ăn nhau ở 1 chữ tiền...
Nếu thay đổi mà kiếm được tiền, mấy ông có trách nhiệm sẽ thay đổi...

Nếu thay đổi không ra tiền, thì cứ yên tâm sẽ không có thay đổi...

Học cũng chỉ để kiếm tiền...

Không học thì cũng là để đi học cái khác để kiếm tiền...

Pas cũng ra tiền (đi dậy thêm), VB cổ hủ cũng ra tiền, .NET, Java gỉ gì gì cũng ra tiền

Perl, Python gì đó, cũng ra tiền...

Chả có cái nào là mạnh, chả có cái nào là yếu, quan trọng là người sử dụng sử dụng như thế nào để ra nhiều tiền...

DelphiLearner

27-09-2006, 20:29

Hình như không có ai ở đây cho rằng Pascal kém cạnh trong việc giảng dạy. Tôi chỉ không đồng ý với luồng tư tưởng cho rằng Pascal tốt hơn trong việc giảng dạy, đào tạo tư duy tốt hơn, dễ học hơn, vv., toàn là những lập luận dựa theo cảm tính và nhận xét chủ quan của bộ GD, hoàn toàn không có cơ sở. Pascal "kém" là kém ở chỗ nó là một ngôn ngữ đã bị đào thải ở ngoài đời.

Ba tháng: tiền học phí, tiền ăn, tiền ở, là một con số không nhỏ với nhiều người. Ba tháng, thay vì dùng để dạy một ngôn ngữ chết, tại sao không dùng nó để dạy một lớp nâng cao sau này. Một trong những lớp tôi thích nhất lúc còn học là Software Engineering. Trong lớp này, ngoài việc học lý thuyết, bạn chỉ cần phải làm một project nhóm. Nhóm tự chọn chủ đề và làm design, sau đó phải đấu thầu "mướn" những bạn khác ở ngoài nhóm để code, integrate, và test. Mỗi nhóm quản lý dự án của mình, và làm công cho nhóm khác. Nhận thầu đồng nghĩa với việc phải tự học và trau dồi thêm để đủ sức hoàn thành sản phẩm. Sản phẩm cũng khá đa dạng: game theo kiểu Diablo, online auction system, online 3-D Rubik Cube, 3-D navigatable environment vv.
Tại sao lại lãng phí thời gian để học một ngôn ngữ đã bị vứt vào sọt rác, trong khi có rất nhiều bổ ích khác bạn cũng có thể học trong cùng khoảng thời gian đó?

Tại sao lại coi lãng phí là việc bình thường? Lãng phí một ít ở chỗ này, lãng phí một ít ở chỗ kia, cộng lại là một số lượng rất lớn.

Lúc đầu tôi cũng nghĩ gọi Pascal là "món quà cay độc" thì hơi quá lời. Như cây cầu Văn Thánh gì đó, hư rồi sửa tới sửa lui ... không lẽ học cũng vậy, học Pascal nhưng không ai thèm dùng nữa thì học ngôn ngữ khác chứ có sao đâu? Thật đáng sợ khi kết quả là có một thế hệ chấp nhận và bảo vệ sự lãng phí và tụt hậu.

Chả hiểu bác đọc kỹ hay ko đọc. Bộ giáo dục đề ra pascal là để cho tất cả các trường học: kinh tế, kỹ thuật... nên chính thế nó mới là pascal chứ ko là C hay cái gì khác. Đừng đem những chuyện học về IT chuyên nghiệp ở Mỹ ra mà so sánh. Mục đích học là Học để biết thế nào là lập trình (đối với mọi ngành nghề) khác học để kiếm tiền lắm chứ thế nên tôi mới nói là sự khác nhau giữa learning và programming.
Giả dụ tôi chỉ học ở 1 trường ko liên quan đến kỹ thuật tôi sẽ cảm thấy dễ học Pascal hơn C. Ví dụ:
i:= i-1; {Pascal} thay vì i-- {C}
Pascal được dạy với mục đích cho mọi người có 1 hiểu biết ban đầu về lập trình mà thôi. Bác nên nhìn theo khía cạnh là phổ cập hơn là kiểu nhà nhà là lập trình viên, mọi người ai cũng làm IT.

ngocquang19877

27-09-2006, 21:30

Chả hiểu bác đọc kỹ hay ko đọc. Bộ giáo dục đề ra pascal là để cho tất cả các trường học: kinh tế, kỹ thuật... nên chính thế nó mới là pascal chứ ko là C hay cái gì khác. Đừng đem những chuyện học về IT chuyên nghiệp ở Mỹ ra mà so sánh. Mục đích học là Học để biết thế nào là lập trình (đối với mọi ngành nghề) khác học để kiếm tiền lắm chứ thế nên tôi mới nói là sự khác nhau giữa learning và programming.
Giả dụ tôi chỉ học ở 1 trường ko liên quan đến kỹ thuật tôi sẽ cảm thấy dễ học Pascal hơn C. Ví dụ:
i:= i-1; {Pascal} thay vì i-- {C}
Pascal được dạy với mục đích cho mọi người có 1 hiểu biết ban đầu về lập trình mà thôi. Bác nên nhìn theo khía cạnh là phổ cập hơn là kiểu nhà nhà là lập trình viên, mọi người ai cũng làm IT.

Nhảm nhí, ai lại lấy ví dụ thế để so sánh sự dễ học giữa 2 ngôn ngữ ?

Với lại theo bạn bè tôi, thì pascal không được giảng dạy "1 cách phổ biến" ở hầu hết các nghành không chuyên về IT như bạn nói đâu, không biết bạn căn cứ vào đâu mà nói như thế ? Như 1 thằng bạn tôi học ở ĐH quốc gia khoa điện tử thì học về C++ (không phải C nhé). 1 thằng học ở ĐH Công nghiệp thì học visual basic. 1 thằng khác học đại học Huffix học về C. Lúc trước có học chung với 1 đám sinh viên BK ở 1 lớp anh văn thì nghe tụi nó nói bắt buộc phải học visual basic trước tiên.

Ai có thông tin chính xác thì upgrade cái, toàn thầy bói xem voi không.

Còn nếu "chỉ học ở 1 trường ko liên quan đến kỹ thuật" thì tốt nhất chả đụng vô pascal, chả đụng programming là thiết thực nhất. Học sử dụng soft cho thành thạo là tốt lắm rùi.

Còn nếu học "để biết thế nào là lập trình" thì học bà nó visual basic cho rồi. Dễ học, dễ ứng dụng, dễ drag & drop lol.

Mong nghe những lập luận thuyết phục hơn.
//-----------------------------------------------------------------------------
ps: ặc ặc, tớ lại bị kéo vào cái kiểu tranh luận cò con này nữa rồi. Thôi đây là bài post cuối cùng tớ trong thread này. Mọi người cứ tiếp tục tranh luận tiếp nhé, chắc tới tết marốc thì mọi việc sẽ ngã ngũ ấy mà.

Faluyp

27-09-2006, 21:40

Các ngành nghề khác thì biết lập trình để làm gì? Cái cần dạy là tiếng Anh và tìm kiếm trên mạng!
Mà học để biết thế nào là lập trình thì cần gì phải học Pascal?

Từ một trường đại học Việt Nam:

Chương 3 : Tổng quan về lập trình máy tính ( 8 tiết )
I. Khái niệm về chương trình
1. Chương trình thực thi
2. Chương trình nguồn
3. Ngôn ngữ lập trình: cấp thấp và cấp cao

II. Chương trình dịch và Môi trường lập trình
1. Mục đích của các chương trình dịch: Qui trình viết, dịch, chạy một chương trình
2. Các chương trình biên dịch
3. Các chương trình thông dịch
4. Môi trường lập trình và phát triển phần mềm

III. Kiến tập (soạn sẵn, làm cho sinh viên xem)
- Dịch và chạy một số chương trình C++, Pascal, Java, VB trên môi trường Windows
- Viết sẵn và chạy các đoạn script (nhúng trong tập tin HTML) nhờ các Web Browser: JavaScript (trên cả Windows và Linux), VB Script (trên Windows)
- Dịch và chạy một số chương trình C++, Java trên môi trường Linux
8 tiết là đủ.

ugotserved

28-09-2006, 00:12

Mục tiêu của chương trình dạy và học ở giai đoạn nhập môn không phải là Ngôn ngữ lập trình.
Ở cấp 3, giáo viên chỉ dạy giải thuật là chính. Còn lên CĐ, ĐH ở phần đại cương, người ta cũng chỉ dạy những kiến thức ở mức quan niệm không phụ thuộc vào ngôn ngữ như cấu trúc lệnh (tuần tự, rẽ nhánh, lặp), kiểu dữ liệu (int, char, float...) và các phép toán (số học, logic). Các ngôn ngữ cấu trúc cụ thể như C, Pascal chỉ được dạy ở mức tối thiểu (các cú pháp chỉ lệnh) vừa đủ để minh họa những phần kiến thức vừa nêu. Ở mức độ này, người học chỉ mới tiếp xúc với bộ mặt của ngôn ngữ lập trình cấu trúc và chưa va chạm với các xung đột mạnh, yếu, hay, dở bên trong của ngôn ngữ nên việc học C hay Pascal chẳng có gì khác biệt. Vả lại ở Việt Nam, khi đi sâu hơn một chút đến cấu trúc dữ liệu và các thuật toán, người ta đã dùng C để minh họa từ nhiều năm nay rồi (đơn giản vì C thích hợp để thao tác với hệ thống và phổ dụng hơn). Vậy, 3 tháng bỏ ra hầu hết để học những điều cơ bản nhất về lập trình là lãng phí chỉ vì một ít thời gian dành cho việc làm quen với ngôn ngữ Pascal (chỉ để minh họa), liệu có quá lời?

"Cái" Pascal mà mọi người phê phán đã bị nhà trường bỏ từ cả chục năm nay rồi!
Tôi thấy các bạn mới học lập trình hay đồng nhất môi trường lập trình (enviroment - gồm compiler, debuger, OS, IDE) với ngôn ngữ lập trình (language - các từ khóa và cú pháp chỉ lệnh) mà lẽ ra các bạn học lập trình cần phải phân biệt rõ. "Cái" Pascal mà nhiều người cho là bị đào thải chỉ là môi trường của nó chứ không phải bản thân ngôn ngữ. Đây là quy luật tất yếu khi kiến trúc xử lý của computer thay đổi (16 -> 64bit...) kéo theo hệ điều hành (DOS -> Vista) và những công cụ lập trình chạy trên hệ điều hành đó (các phiên bản IDE/compiler của Borland, Java hay Microsoft). Còn bản thân ngôn ngữ Pascal cũng như các ngôn ngữ khác chỉ là "một hệ thống được ký hiệu hóa để miêu tả những tính toán (qua máy tính) trong một dạng mà cả con người và máy đều có thể đọc và hiểu được" (theo http://vi.wikipedia.org/wiki/Ngôn_ngữ_lập_trình).

Thiết nghĩ cũng nên ôn lại một số quy tắc cơ bản (giáo điều?):
- Các ngôn ngữ lập trình đều giống nhau về cấu trúc lệnh và cấu trúc dữ liệu. Điểm khác nhau duy nhất giữa các ngôn ngữ lập trình cấu trúc là phương pháp đặt tên, cách khai báo, cú pháp câu lệnh và tập các phép toán được phép thực hiện trên các cấu trúc dữ liệu cụ thể. Nắm bắt được nguyên tắc này, chúng ta sẽ dễ dàng chuyển đổi cách thể hiện chương trình từ ngôn ngữ lập trình này sang ngôn ngữ lập trình khác một cách nhanh chóng mà không tốn quá nhiều thời gian cho việc học ngôn ngữ lập trình.
- Nguyên lý tối thiểu:
+ Hãy bắt đầu từ một tập các nguyên tắc và các phương tiện tối thiểu là: các cấu trúc lệnh, kiểu dữ liệu cùng các phép toán trên nó và thực hiện viết chương trình. Sau khi nắm vững các công cụ vòng đầu mới đặt vấn đề mở rộng sang hệ thống thư viện tiện ích của ngôn ngữ.
+ Không nhất thiết phải lệ thuộc quá nhiều vào hệ thống thư viện hàm, mà điều quan trọng là, trước một bài toán cụ thể, chúng ta sử dụng ngôn ngữ để giải quyết nó thế nào, và phương án tốt nhất là lập trình bằng chính hệ thống thư viện hàm của riêng mình.
(theo Giáo trình Kỹ thuật lập trình của Học viện Công nghệ Bưu chính Viễn thông - NXB Bưu Điện)
Không nhận thức đúng đắn những gì mình được học mà cứ khăng khăng đổ lỗi cho thầy cô, chẳng phải là hồ đồ lắm ư?

Tôi chỉ không đồng ý với luồng tư tưởng cho rằng Pascal tốt hơn trong việc giảng dạy, đào tạo tư duy tốt hơn, dễ học hơn, vv., toàn là những lập luận dựa theo cảm tính và nhận xét chủ quan của bộ GD, hoàn toàn không có cơ sở. Pascal "kém" là kém ở chỗ nó là một ngôn ngữ đã bị đào thải ở ngoài đời. http://vi.wikipedia.org/wiki/Ngôn_ngữ_lập_trình_Pascal <- Bạn nên xem link này để biết Pascal có bị "đào thải ở ngoài đời" hay không và ai là người đưa ra những "lập luận dựa theo cảm tính và nhận xét chủ quan, hoàn toàn không có cơ sở". Như thế chẳng phải là mình tự vả vào mặt mình sao?

zmt264

28-09-2006, 00:22

Giả dụ tôi chỉ học ở 1 trường ko liên quan đến kỹ thuật tôi sẽ cảm thấy dễ học Pascal hơn C. Ví dụ:
i:= i-1; {Pascal} thay vì i-- {C}

Đọc bên vụ PeaceSoft ngứa tay muốn làm quả mà ngại quá, hiii. Sang bên này giải tỏa vậy.

Có 2 ý kiến:
1) Về cái tui quote: Với thằng có đầu có logic thì 2 cái cậu đưa ra đều dễ hiểu. Còn với bọn tư duy ướt át thì cả 2 cùng khó thôi. Nếu cậu cho rằng bọn mít ướt ko kỹ thuật đấy cần học lập trình thì ừ, cứ để chúng nó học Pascal, nhưng xin dừng bắt dập khuôn, nhân rộng mô hình đo ra mọi trường, nhất là những nơi đào tạo lập trình viên tương lai. Ngoài ra VB cũng dễ hiểu sao ko dạy? cứ nhất thiết phải Pascal sao? Tóm lại ko cần biết là cái gì (C, Java, VB, ...), nhưng ko thể là Pascal.

2) cãi nhau cho vui thui, vì tui ngứa tay, chứ cãi làm gì. Giáo dục còn đầy vấn đề kinh dị hơn. Bỏ được Pascal khác nào ngắt đi 1 cái lá cây bị sâu trên 1 thân cây mục ruỗng là Nền GD VN (và trong 1 khu rừng mục ruỗng là ... chết , đi xa quá, em stop). Tóm lại chúng ta còn phải trường kỳ kháng chiến nhiều. Tạm thời báo chí dạo này cũng mạnh miệng hơn chút so với trước làm em cũng đỡ bực. Khi nào GD VN cho phép học sinh ko cần: bước đều, bước thì zmt sẽ nghiên cứu phương án đi học lại

Xem thêm:
A) Bước đều bước, mọi người giống y nhau nhé
http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=163803&ChannelID=13
http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=162746&ChannelID=312
Các bài văn có lẽ cũng cần giống nhau luôn
http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=163654&ChannelID=13

Tóm lại thật dễ hiểu khi mà nhà nhà Trồng Pascal, người người hái Pascal ... Cái gốc của vấn đề nó lớn lắm, ai quan tâm thì ... hiii, nói chung là cái này lên lập thành Poll và stop khi đạt được đủ 100 bài post, ko thì đi xa lắm đấy nhé.
---------------------------
To: ugotserved

Thế này nhé cậu, năm lớp 7 tớ đã tự học xong quyển Tự học lập Trình Pascal khá dày của bác Quách Tuấn Ngọc, tạm gọi là hiểu và làm được bài tập trong đó. Sau đó tui tự học C (chẳng quái ai dậy, tui sinh năm 81, hồi tui lớp 7, 8 ở quê tui bói mới ra vài cái PC/tỉnh). Theo tớ nghĩ thì tớ cũng chẳng siêu gì, nhiều người có thế làm thế. Theo tớ thì C trình bày khái niệm con trỏ rõ ràng hơn hơn trong P, nhờ đọc cả C mà tui hiểu được khái niêm con trỏ của P. Nói tóm lại học Pascal là tốt, vấn đề là ko phải ai cũng cần cái tốt đó. Vấn đề nữa là ko nên để cho 1 ngôn ngữ (Pascal) trở thành Quốc - Lập - Trình - Ngữ (áp dụng cho các kỳ thi Olympic luôn) như hiện nay. Và Mở rộng ra, ôi em ko dám ...

Theo tui vấn đề mấu chốt ko phải cái ngôn ngữ lập trình F*cking Pascal này (hic, xin lỗi bậc tiền bối cùng tên với cái ngôn ngữ này vô cùng), mà là vấn đề tư duy. Hãy dạy học sinh cách tự học. Cho bọn nó: dám nghe, dám nghĩ, dám nói ... và tổ chức thi cử chặt chẽ. Còn học cái gì là option, tóm lại là mệt quá, nên chuyển sang Tuoitre đi, bên đó đang tranh luận về giáo dục, hay qua Thanhnien, bên đó đang tranh luận về tính xấu của người VN.

Đề nghị các bác có cùng ý kiến với tui ko tham gia nữa, vote 1 lá phiếu là đủ roài. Mọi người đều có quyền bảo toàn ý nghĩ của mình (dù cho lập luận sai lè).

redbird

28-09-2006, 09:04

Theo tui. Vấn đề là do tư duy của các cụ nhà ta thôi. Đúng là nếu trước đây khoảng 10 năm thì học Pascal .... là hợp lý. Nhưng thời điểm này chúng ta phải cần thay đổi. Bản chất của ngành IT đã thay đổi chống mặt mà chúng ta lại dặm chân tại chỗ.

Thường thì học Pascal để biết thế nào là Lập trình. Và 1 điều vô cùng quan trọng mà ta cần đề cập đến đó là: Pascal lập trình hướng cấu trúc.

Vì vậy mà để dậy cho những SV sau này về ... thế nào là Lập trình cũng như Cấu trúc dữ liệu và Giả thuật thì nên chọn C/C++. Vì những nguyên nhân sau:
+ C/C++ vẫn đáp ứng lập trình hướng cấu trúc.
+ Mã lệnh C là nền tảng cho rất nhiều mã lệnh sau này: Java, C++, PHP (na ná)
+ C/C++ rất tốt để thực tập lập trình OOP và giải thuật
+ ...

Thế giới đã thay đổi rồi. Cái sau kế thừa cái trước và đương nhiên phải tốt hơn. Tuy nhiên chúng ta cũng không phủ nhận Pascal cũng đã có chỗ đứng hồi trước.

Tôi rất mong là này Bộ Trưởng Nguyễn Thiện Nhân sẽ làm tốt ... nhiệm vụ của mình chứ nếu không dân IT của ta còn lâu mới bắt kịp thế giới.

Sign: buidangbinh
Name: buidangbinh

chercercer

28-09-2006, 09:15

Có điều than phiền rằng cái cách giáo dục của Vietnam chẳng ra sao cả. Sách dạy thì toàn nói vớ vẩn, gây khó cho người học. Thầy thì ngố, dạy vô trách nhiệm.

Ví dụ là thằng em của tui đó. Năm nay lên lớp 7 phải học Pascal. Thầy thì ngốc, dạy vớ vẩn, sai cả kiến thức. Sách dạy linh tinh, khó hiểu làm nó ko biết gì cả. Cả lớp nó cũng vậy. Chẳng đứa nào hiểu ráo. Còn có đứa không biết là nó đang học cái gì. Có đứa chuyên nghiệp hơn thì bê cả kiến thức Visual Basic sang áp dụng cho Pascal. Ặc ặc ! May mà thằng em có mình tài giỏi ( Hí hí ). Dạy đầu đuôi cho nó. Nó học hiểu liền. Nó kêu Pascal dễ ẹc. He he ! Rõ ràng là cách giáo dục của ta vẫn còn kém quá.

quỷ kiếm

28-09-2006, 11:24

hi hi! tớ thấy các bác nói đúng quá đi mất! đất nước chúng ta sinh sau đẻ muộn, công nghệ lạc hậu cho nên cần phải đi tắt đón đầu, nắm bắt công nghệ mới. Thế giới có cái gì mới là chúng ta đem về học, còn cái nào cũ thì bỏ đi không cần nữa vì nó là cái lỗi thời, cái chậm tiến, mà đã lỗi thời chậm tiến thì học làm đếch gì cho phí thời gian.
Giống như bây giờ trên thế giới người ta có đi xe đạp với xe máy đâu, toàn là đi ô tô và máy bay đấy chứ, tàu hỏa cũng đã đi vào dĩ vãng rồi, bây giờ ở nước ngoài toàn nghe phóng tàu vũ trụ vào không gian. Thế thì chúng ta phải làm sao để bắt kịp bây giờ! Mà theo ý các bác như trên thì chắc là chúng ta dẹp hết các nhà máy sản xuất xe đạp, xe máy đi, đầu tư vào các nhà máy Ô tô, tàu hòa, nhà máy sản xuất tên lửa, tàu vũ trụ, để sang năm Việt Nam cũng phóng tàu vũ trụ đưa người Việt Nam du lịch mặt trang cho oai! các bác nhỉ :-) !!!
Túm lại thì để phát triển thì chúng ta cứ dòm ở nước ngoài, chỗ nào có cái gì mới là chúng ta mang về dùng, cái nào người ta bỏ thì chúng ta dẹp. đúng không các bác!!! he he he

mo dung phuc

28-09-2006, 16:19

học pascal vì nó gần ngôn ngữ tự nhiên hơn
và cả theo truyền thống nữa...thế thôi

htvu

28-09-2006, 18:46

Theo tôi nghĩ cái thằng LANANH mới là đứa tào lao. Hiện nay ở nước ngoài cũng vậy người ta vẫn sử dụng ngôn ngữ Pascal để thể hiện giải thuật. Kiểu dữ liệu của Pascal đơn giản nên dễ dàng chuyển sang các ngôn ngữ khác. Còn nếu nói Pascal không làm gì được thì đi tìm cái dĩa CD có tên là DEMO (tên nó là như vậy) mà xem nhé. Tôi thấy cái thằng LANANH không phải nó thì bà con giòng họ nó có người vừa bị điểm kém môn Pascal nên nó uất ức như vậy. Khi người ta bị bất lực hoàn toàn với một điều gì thì dễ quay sang thù ghét nó. Thôi, LANANH cố về học cho giỏi một tí rồi lên làm Bộ Trưởng Bộ GDĐT nhé...

napoleonman

28-09-2006, 20:46

Với tư cách là một người đã phải chịu nỗi nhục và sự căm hờn khi phải học cái môn Pascal suốt 5 năm (lớp 6, lớp 7, lớp 8, lớp 10 và năm 1 của Đại học) (Hiện nay tôi là sinh viên năm 4 khoa CNTT và đang đi làm thêm), dù rằng tôi thi Pascal luôn đạt điểm khá cao (thấp nhất là 7 điểm), nhưng tôi vẫn căm phẫn Pascal và muốn kiến nghị Bộ Giáo dục và Đào Tạo tống cổ cái môn Pascal chết tiệt và thối tha đó vào sọt rác và đừng đưa nó vào chương trình học nữa.:angry:

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay. :angry: Nó đầu độc tâm hồn thế hệ trẻ VN. Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế. Nó biến học sinh, sinh viên VN trở thành những "con ếch chỉ biết ngồi dưới đáy giếng". Nó là 1 trong những nguyên nhân làm cho nền giáo dục VN bị tụt hậu gần nửa thế kỷ so với nền giáo dục của các nước tiên tiến trên Thế giới. Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). :angry: Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.:angry:

Do đó, 1 lần nữa, tôi kiến nghị Bộ Giáo Dục và Đào Tạo hãy tống khứ cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại như Pascal ra khỏi chương trình học.:angry: Hãy để nó vĩnh viễn ngủ yên trong quá khứ, như các nước tiên tiến đã và đang làm.
Bạn nói đủ thứ ,đại loại là Pascal si đần ,Pascal chẵng làm được cái gì cả ,Pascal là ngôn ngữ bỏ đi....mà chẵng có 1 lý do cụ thể nào ,hãy so sánh đi ,chẵng qua bây giờ nó là 1 ngôn ngữ lạc hậu không theo kịp thời đại ,nhưng không thằng đần nào dám mở miệng nói nó là 1 ngôn ngữ **** như bạn cả...nó chính cũng là nền tảng cho những ngôn ngữ sau này

Tại sao lại phải dùng Pascal thì mới có được cái gọi là "tư duy lập trình". Học Pascal sẽ cho bạn "tư duy" và "nền tảng" gì mà những ngôn ngữ khác không cho được? Tôi thử nhìn vào major checklist mới nhất của trường cũ, những lớp trong ngành phải học là:

Object Oriented / Algorithms 1/2
Data Structures 1/2
OS
Computer Organization (or specified electives)
Inter Software Design & Engr (or specified electives)
Profesionalism in CS
Comparative Languages
4 x CS electives (senior level)

Lúc tôi học cách đây chưa lâu lắm, tôi còn bị bắt buộc phải học "Intro to C/C++", một lớp quá thừa thãi. Bây giờ thì họ nhảy thẳng vào Object Oriented (dùng Java), C++ trở thành một lớp tự chọn, ai tự học hoặc đã học ở cấp dưới rồi thì không bị bắt buộc. Lên những lớp cao hơn một chút, vẫn học lý thuyết, nhưng bạn có thể dùng bất cứ ngôn ngữ nào để thực hành bài tập, miễn là ra đáp án đúng. Trong khi họ cải tiến không ngừng để không lãng phí thời gian đào tạo, ở VN vẫn còn phân vân và bó buộc giữa Pascal và C?

Nghiêm trọng hơn nữa là vẫn còn nhiều học sinh đề cao và muốn được học Pascal! Có thể nói là đã bị "đầu độc" với tư tưởng Pascal "sư phạm hơn", "dễ học hơn", "phải học Pascal mới có tư duy tốt", vv. Những tư tưởng đó được truyền đạt từ trên xuống, chỉ có ở VN. "Sư phạm", ăn thua là ở khâu giảng dạy và truyền đạt, không phụ thuộc vào ngôn ngữ. Tôi có thể hiểu được vấn đề kinh phí để đào tạo lại giảng viên, nhưng nói "Pascal sư phạm hơn" chỉ là điều huyễn hoặc. "Dễ học hơn", hoặc "dễ dạy hơn", những bạn tránh nặng tìm nhẹ, thiếu cầu tiến, tự lòe mình với sự ưu việt của Pascal, khó mà đưa nền CNTT VN lên được.

Cái này càng vớ vẫn hơn ,không ai nói chỉ có duy nhất Pascal là ngôn ngữ để rèn luyện tư duy ,mà chỉ nói "dùng Pascal như 1 cách để rèn luyện tư duy" ,còn những tư tưởng như "dễ học hơn" ,nào là "dễ dạy hơn" .........bạn cho là bị bộ đầu độc ư....ý kiến của người ngoài cuộc thì thoải mái....lênh láng tràn lan mặc dù không có tý nào chính xác....đó là không bắt buộc .Mình là người trong cuộc và sẽ nói cho bạn nghe ,mình bắt đầu làm quen với Pascal từ năm lớp 8 , và trong năm đó cùng năm lớp 9 mình vẫn theo nó ,khi đó mình chưa hề nghe 1 âm thanh ca ngợi Pascal từ ông thầy của mình.Lên cấp 3 ông thầy đó nghĩ ,trường cũng ko còn giáo viên nữa , mình cũng chỉ vì yêu thích ,tiếp tục học mãi cho đến hôm nay ,mục đích ư ?!? không còn là "rèn tư duy" nữa đâu ,mình đã có nó nhờ Pascal từ lâu rồi ,cái mình muốn hiên giờ là đạt danh hiệu và mình vẫn thường xin trường cho đi thi khi có giải.Điều quan trọng ở câu chuyện này là gì ?!?....sau từng ấy 3 năm tự học ,mình đã tự học HTML,javascript,PHP...thậm chí đủ để viết tất cả những trang web phức tạp nhất chỉ bằng notepad .Vậy cái gì làm cho mình có khả năng đó ,nhờ mình "thông minh" chắc ...không hề ,nhờ có "tư duy lập trình" và có định hướng tương lai ,vậy thì Pascal hại chổ nào , không tốt mặt nào ,hay hại ở chính bản thân các bạn không học nó theo đúng cách ,không biết tương lai của mình thựôc về cái gì và không có 1 quyết tâm...Chê Pascal này pascal nọ ,mình không phủ nhận là pascal lỗi thời ,nhưng nhìn lại đi ,có phải Pascal có những mặt lợi và mặt hại không ?!?....mình thấy cái hại của nó ,là phải làm quen lại với các ngôn ngữ mới ,nhưng cũng không thể phủ nhận rằng "nó giúp mình rất nhiều trong việc lập trình và tiếp thu các công nghệ mới 1 cách nhanh chóng"...thiên tài chỉ có 1% là thông minh ,99% là nghị lực sự cần cù và niêm đam mê ,tất cả do bạn chứ không phải ở phương tiện mà bạn đang dùng

the_single_man

29-09-2006, 22:36

Bạn nói đủ thứ ,đại loại là Pascal si đần ,Pascal chẵng làm được cái gì cả ,Pascal là ngôn ngữ bỏ đi....mà chẵng có 1 lý do cụ thể nào

Bạn nói tôi không đưa ra lý do cụ thể ư? Vậy bạn đọc kỹ lại bài viết của tôi đi.

Qua văn phong của bạn, tôi có thể kết luận chắc chắn 1 điều: bạn chưa đọc kỹ bài viết của tôi, cho nên mới phán xét bài viết của tôi một cách tào lao và thiếu suy nghĩ như vậy.

nhưng không thằng đần nào dám mở miệng nói nó là 1 ngôn ngữ **** như bạn cả

để xem ai "đần" hơn ai nhé. Tôi nói cho bạn nghe. Chính vì tôi học giỏi Pascal (lần thi Pascal điểm thấp nhất đối với tôi là 7 điểm. Các lần khác từ 8 điểm trở lên :D ) nên tôi mới có đủ tư cách để lên án Pascal như vậy. Bạn đã học giỏi được bằng tôi chưa mà bạn bày đặt giở cái giọng cùn đó ra để phê phán tôi ? :glare: Tôi học Pascal cũng chỉ là vì bị ép buộc phải học mà thôi. Người ta có câu "Bằng mặt nhưng không bằng lòng". Tôi tuy giỏi Pascal nhưng tôi vẫn ghét cay ghét đắng Pascal. Ngay sau khi thi đậu môn Pascal (8 điểm) hồi năm 1 ở Đại học, tôi lập tức về nhà và ném thẳng cuốn sách Pascal chết tiệt đó vào thùng rác.:angry: Tuy rằng hành động lúc đó của tôi có phần bộc phát tức thời và hơi nóng tính, nhưng đó là kết quả của bao nhiêu năm tôi phải chịu nhục nhã và căm hờn để học Pascal.:angry:

nó chính cũng là nền tảng cho những ngôn ngữ sau này

Thế bạn có biết: C ra đời trước Pascal hay không ? Nếu bạn không tin điều này thì cứ lên google mà search để kiểm chứng hoặc nếu không thì chờ đến thứ 3 tuần tới, tôi làm xong bài thì tôi sẽ tìm giúp cho. Bây giờ tôi đang bận.

Trở lại với chủ đề chính, C ra đời trước Pascal. Vậy mà C đã làm được biết bao nhiêu việc. Từ C cho ra C++, Visual C++. Ngay cả Java và C# hiện nay cũng được tạo ra từ C và C++ trước đây. Bạn nên nhớ: hơn 70% code của Windows viết bằng C và C++, phần còn lại là Assembly và các ngôn ngữ khác (đương nhiên không có Pascal). Ngay cả code của các distro của Linux cũng được viết bằng C. Bạn có thể tự kiểm chứng các thông tin này trên google nếu bạn không tin lời tôi nói. Hiện tại, tôi đang ngồi xem source của Fedora (1 distro của Linux) nè.:cool:

Trong khi đó, Pascal đã làm được cái gì chưa?:glare: Một cái thứ ngôn ngữ vô dụng, rác rưởi, còn thua cả Delphi, thua xa Visual Basic, thua xa cả C. Tưởng rằng ngôn ngữ ra sau phải hay hơn ngôn ngữ ra trước chứ, đằng này Pascal ra đời sau mà còn tệ hơn cả C (ra đời trước) nữa.:no: Pascal chỉ xứng đáng cho mấy cái ông trong viện hàn lâm mà thôi. Mấy ổng rảnh quá không có việc gì làm nên mới đi nghiên cứu mấy cái thứ đó. Còn bạn, chắc bạn cũng rảnh và thất nghiệp như mấy ổng nên bạn mới đi nghiên cứu cái thứ ngôn ngữ Pascal, đúng không ? Chính vì nền giáo dục Việt Nam có những con người như bạn nên mới không bao giờ ngóc đầu lên được với bạn bè Quốc tế.

May mà tôi còn kịp tỉnh ngộ và quăng ngay Pascal vào sọt rác, chứ nếu như đầu óc của tôi cũng giống như bạn thì bây giờ chắc tôi vẫn còn thất nghiệp đấy.

------------------------------------
Sau cùng tôi xin trích dẫn lại toàn bộ phần bài viết của tôi để bạn đọc kỹ hơn và đừng phán xét lung tung nữa nhé. Nên nhớ là bạn học không giỏi bằng tôi đâu, nên bạn đừng có tưởng giở giọi cùn mà loè được tôi.

Với tư cách là một người đã phải chịu nỗi nhục và sự căm hờn khi phải học cái môn Pascal suốt 5 năm (lớp 6, lớp 7, lớp 8, lớp 10 và năm 1 của Đại học) (Hiện nay tôi là sinh viên năm 4 khoa CNTT và đang đi làm thêm), dù rằng tôi thi Pascal luôn đạt điểm khá cao (thấp nhất là 7 điểm), nhưng tôi vẫn căm phẫn Pascal và muốn kiến nghị Bộ Giáo dục và Đào Tạo tống cổ cái môn Pascal chết tiệt và thối tha đó vào sọt rác và đừng đưa nó vào chương trình học nữa.:angry:

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay. :angry: Nó đầu độc tâm hồn thế hệ trẻ VN. Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế. Nó biến học sinh, sinh viên VN trở thành những "con ếch chỉ biết ngồi dưới đáy giếng". Nó là 1 trong những nguyên nhân làm cho nền giáo dục VN bị tụt hậu gần nửa thế kỷ so với nền giáo dục của các nước tiên tiến trên Thế giới. Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). :angry: Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.:angry:

Do đó, 1 lần nữa, tôi kiến nghị Bộ Giáo Dục và Đào Tạo hãy tống khứ cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại như Pascal ra khỏi chương trình học.:angry: Hãy để nó vĩnh viễn ngủ yên trong quá khứ, như các nước tiên tiến đã và đang làm.

mtt333

29-09-2006, 22:47

Ở phổ thông thì chả biết, còn ở đại học thì học ngôn ngữ nào là việc của truờng đó, khoa đó, bộ giáo dục không can thiệp nên đừng có than với bộ trưởng.

DelphiLearner

29-09-2006, 23:20

Bạn nói tôi không đưa ra lý do cụ thể ư? Vậy bạn đọc kỹ lại bài viết của tôi đi.

Qua văn phong của bạn, tôi có thể kết luận chắc chắn 1 điều: bạn chưa đọc kỹ bài viết của tôi, cho nên mới phán xét bài viết của tôi một cách tào lao và thiếu suy nghĩ như vậy.

để xem ai "đần" hơn ai nhé. Tôi nói cho bạn nghe. Chính vì tôi học giỏi Pascal (lần thi Pascal điểm thấp nhất đối với tôi là 7 điểm. Các lần khác từ 8 điểm trở lên :D ) nên tôi mới có đủ tư cách để lên án Pascal như vậy. Bạn đã học giỏi được bằng tôi chưa mà bạn bày đặt giở cái giọng cùn đó ra để phê phán tôi ? :glare: Tôi học Pascal cũng chỉ là vì bị ép buộc phải học mà thôi. Người ta có câu "Bằng mặt nhưng không bằng lòng". Tôi tuy giỏi Pascal nhưng tôi vẫn ghét cay ghét đắng Pascal. Ngay sau khi thi đậu môn Pascal (8 điểm) hồi năm 1 ở Đại học, tôi lập tức về nhà và ném thẳng cuốn sách Pascal chết tiệt đó vào thùng rác.:angry: Tuy rằng hành động lúc đó của tôi có phần bộc phát tức thời và hơi nóng tính, nhưng đó là kết quả của bao nhiêu năm tôi phải chịu nhục nhã và căm hờn để học Pascal.:angry:

Thế bạn có biết: C ra đời trước Pascal hay không ? Nếu bạn không tin điều này thì cứ lên google mà search để kiểm chứng hoặc nếu không thì chờ đến thứ 3 tuần tới, tôi làm xong bài thì tôi sẽ tìm giúp cho. Bây giờ tôi đang bận.

Trở lại với chủ đề chính, C ra đời trước Pascal. Vậy mà C đã làm được biết bao nhiêu việc. Từ C cho ra C++, Visual C++. Ngay cả Java và C# hiện nay cũng được tạo ra từ C và C++ trước đây. Bạn nên nhớ: hơn 70% code của Windows viết bằng C và C++, phần còn lại là Assembly và các ngôn ngữ khác (đương nhiên không có Pascal). Ngay cả code của các distro của Linux cũng được viết bằng C. Bạn có thể tự kiểm chứng các thông tin này trên google nếu bạn không tin lời tôi nói. Hiện tại, tôi đang ngồi xem source của Fedora (1 distro của Linux) nè.:cool:

Trong khi đó, Pascal đã làm được cái gì chưa?:glare: Một cái thứ ngôn ngữ vô dụng, rác rưởi, còn thua cả Delphi, thua xa Visual Basic, thua xa cả C. Tưởng rằng ngôn ngữ ra sau phải hay hơn ngôn ngữ ra trước chứ, đằng này Pascal ra đời sau mà còn tệ hơn cả C (ra đời trước) nữa.:no: Pascal chỉ xứng đáng cho mấy cái ông trong viện hàn lâm mà thôi. Mấy ổng rảnh quá không có việc gì làm nên mới đi nghiên cứu mấy cái thứ đó. Còn bạn, chắc bạn cũng rảnh và thất nghiệp như mấy ổng nên bạn mới đi nghiên cứu cái thứ ngôn ngữ Pascal, đúng không ? Chính vì nền giáo dục Việt Nam có những con người như bạn nên mới không bao giờ ngóc đầu lên được với bạn bè Quốc tế.

May mà tôi còn kịp tỉnh ngộ và quăng ngay Pascal vào sọt rác, chứ nếu như đầu óc của tôi cũng giống như bạn thì bây giờ chắc tôi vẫn còn thất nghiệp đấy.

------------------------------------
Sau cùng tôi xin trích dẫn lại toàn bộ phần bài viết của tôi để bạn đọc kỹ hơn và đừng phán xét lung tung nữa nhé. Nên nhớ là bạn học không giỏi bằng tôi đâu, nên bạn đừng có tưởng giở giọi cùn mà loè được tôi.

Ồ tưởng bác này giỏi Pascal lắm hóa ra lại chả hiểu gì cả. Mục địch thiết kế ra Pascal là chủ yếu để dạy lập trình. Vì vậy đối tượng của nó hướng tới là tính dẽ hiểu với cấu trúc gần giống ngôn ngữ. Tôi đã nhiều lần nhấn mạnh tới sự khác nhau giữa 2 yếu tố là learning và programming rồi.
Anyway, với bác "tưởng mình được điểm cao - mắc bệnh ngôi sao - về nhà khoe mẹ con học siêu giỏi" thế này thì y học bó tay.

the_single_man

29-09-2006, 23:29

Ồ tưởng bác này giỏi Pascal lắm hóa ra lại chả hiểu gì cả. Mục địch thiết kế ra Pascal là chủ yếu để dạy lập trình. Vì vậy đối tượng của nó hướng tới là tính dẽ hiểu với cấu trúc gần giống ngôn ngữ. Tôi đã nhiều lần nhấn mạnh tới sự khác nhau giữa 2 yếu tố là learning và programming rồi.
Anyway, với bác "tưởng mình được điểm cao - mắc bệnh ngôi sao - về nhà khoe mẹ con học siêu giỏi" thế này thì y học bó tay.

mày đã học giỏi được bằng anh mày chưa mà bày đặt giở cái giọng cùn rác rưởi đó ra mà lên mặt dạy đời anh mày vậy hả ? :angry: mày về nhà mà suy nghĩ lại đi. Anh mày học giỏi Pascal từ cái hồi mày còn đang bú sữa mẹ mày đấy. :D mày đúng là cái đồ không biết điều.:glare:

Bình tĩnh nha các bác... :)

ngocquang19877

29-09-2006, 23:47

ặc ặc, các bác đi quá đà rùi.

anyway, tôi khoái câu này của bác ""tưởng mình được điểm cao - mắc bệnh ngôi sao - về nhà khoe mẹ con học siêu giỏi". nhưng tôi xin sữa lại thành "tưởng mình được điểm cao - mắc bệnh ngôi sao - về nhà khoe mẹ con là siêu sao-ặc ặc" nghe có vẻ có vần hơn lol.

DelphiLearner

29-09-2006, 23:58

mày đã học giỏi được bằng anh mày chưa mà bày đặt giở cái giọng cùn rác rưởi đó ra mà lên mặt dạy đời anh mày vậy hả ? :angry: mày về nhà mà suy nghĩ lại đi. Anh mày học giỏi Pascal từ cái hồi mày còn đang bú sữa mẹ mày đấy. :D mày đúng là cái đồ không biết điều.:glare:

Dạ nếu anh khoe anh được 8 điểm Pascal thì em chỉ được 9 điểm thôi ạ, vậy là còn phải học anh về kiểu post bài chửi bới này đấy lol ...

Trích dẫn 1 tí về Pascal:
Pascal là một ngôn ngữ lập trình cho máy tính thuộc dạng mệnh lệnh, được Niklaus Wirth phát triển vào năm 1970 là ngôn ngữ đặc biệt thích hợp cho kiểu lập trình có cấu trúc.

Pascal dựa trên ngôn ngữ lập trình Algol và được đặt tên theo nhà toán học và triết học Blaise Pascal. Wirth đồng thời cũng xây dựng Modula-2 và Oberon, là những ngôn ngữ tương đồng với Pascal. Oberon cũng hỗ trợ kiểu lập trình hướng đối tượng.

Ban đầu, Pascal là một ngôn ngữ được hướng để dùng trong giảng dạy về lập trình có cấu trúc, và nhiều thế hệ sinh viên đã "vào đời" thông qua việc học Pascal như ngôn ngữ vỡ lòng trong các chương trình học đại cương. Nhiều biến thể của Pascal ngày nay vẫn còn được sử dụng khá phổ biến, cả trong giảng dạy lẫn trong công nghiệp phát triển phần mềm.

Phần lớn hệ điều hành Macintosh được viết bằng Pascal. Hệ sắp chữ TeX phổ biến được viết bằng một ngôn ngữ tên là Web là ngôn ngữ mà Donald Knuth đã vay mượn khá nhiều yếu tố từ Pascal.
(http://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4n_ng%E1%BB%AF_l%E1%BA%ADp_tr%C3%ACnh_Pasca l)
Chú ý mấy điều đơn giản thế này:
- Ban đầu, Pascal là một ngôn ngữ được hướng để dùng trong giảng dạy về lập trình có cấu trúc

Những phê phán trước đây

Mặc dù rất phổ biến (những năm 1980 và 1990 còn phổ biến hơn cả thời điểm bài viết này được thực hiện), các phiên bản Pascal trước đây đã bị phê phán rộng rãi vì không phù hợp cho việc sử dụng trong thực tế, ngoài việc dạy học. Brian Kernighan, người truyền bá C, đã đưa ra những phê phán lớn nhất về Pascal trong đầu những năm 1980, bằng tác phẩm Why Pascal Is Not My Favorite Programming Language (Tại sao Pascal không phải là ngôn ngữ lập trình tôi ưa thích). Mặt khác, rất nhiều nỗ lực phát triển lớn trong những năm 1980 (như chuyển sang cho Apple Lisa và Macintosh) lại phụ thuộc rất nhiều vào Pascal (tới mức mà giao tiếp C dành cho Mac OS phải giải quyết cả các kiểu dữ liệu của Pascal). Trong những thập niên sau đó, Pascal tiếp tục phát triển, và những vấn đề mà Kernighan đã đưa ra không còn phù hợp cho các phiên bản hiện tại nữa. Thật đáng tiếc là, như những điều mà Kernighan dự đoán trong bài viết, hầu hết các sự mở rộng để giải quyết các vấn đề trên làm các trình biên dịch không tương thích với nhau. Mặc dù vậy, trong thập niên vừa qua các biến thể dường như đã tập trung lại thành hai loại, theo chuẩn ISO hay theo chuẩn Borland, đều đã dần dần đi ra ngoài dự đoán của Kernighan.
=> Pascal ngày nay đã vượt qua rất nhiều hạn chế.

- Phần lớn hệ điều hành Macintosh được viết bằng Pascal
=> thế này mà lại đáng vứt đi dấy =))

ngocquang19877

30-09-2006, 00:13

thiếu thông tin quá

Phần lớn hệ điều hành Macintosh được viết bằng Pascal

Không biết tác giả trích từ nguồn nào ? pascal ấy có giống với pascal mà 1 số trường ĐH đang giảng dạy hay không ? Vì theo tôi biết thì pascal có rất nhiều biến thể, và mọi người trên này thì đang tập trung công kích pascal được dạy trong nhà trường VN.

anyway, thông thường information từ wiki chỉ để tham khảo thôi.

ugotserved

30-09-2006, 09:46

Đa số những người chê trách Pascal ở đây chỉ có 2 dạng:
- Thiếu thông tin về việc dạy và học lập trình ở VN. Các khoa khác thì tôi không biết, riêng khoa CNTT thì tôi thấy việc dạy và học lập trình rất cởi mở, có chăng là một số hạn chế về cơ sở vật chất, điều kiện thực tập không được tốt. Nước mình còn nghèo mà. Vả lại, bây giờ là thế giới "phẳng", ăn thua quyết tâm của bạn thôi, right?
- Không biết mình học Pascal để làm gì. Loại này thì đúng là bi kịch. Cứ đắm đuối, mê muội hàng năm trời vào cái Turbo Pascal cổ lỗ sỉ để lập trình ứng dụng cho WinXP...!!! Trong khi nếu yêu thích Pascal thì sau khi kết thúc giai đoạn nhập môn, họ phải chuyển sang những biến thể hợp thời hơn của Pascal, như Delphi chẳng hạn.

Tóm lại một câu: Đừng "mắng" oan Ngôn ngữ lập trình Pascal
@ngocquang19877: google it macintosh +pascal

quỷ kiếm

30-09-2006, 10:33

Lần thi Pascal thấp nhất là 7 điểm :-) hơ hơ ... hắt xiiiiiì!!
Tớ quen mấy đứa bạn, nó thi pascal lúc nào cũng 8 với 9, thế mà khi hỏi nó lập trình thì nó chả biết cái quái gì cả.
To the_single_man: Bác hơi chủ quan đó. Nếu tất cả các kỳ thi pascal của bác = 10 và khi học C, C++ và hợp ngữ bác không cần phí thời gian học bài ở nhà, ko cần xem lại vở khi ôn thi (tốt nhất là đi uống cafe) mà vẫn pass với điểm 8 trở lên thì lúc đó hãy chê Pascal.
Tớ nghĩ ở đây còn nhiều người siêu pascal hơn bác nhiều, cày pascal cũng không ít hơn bác, am hiểu các ngôn ngữ khác cũng không ít, làm ra tiền đủ nuôn thân, thế bác nghe họ nói gì nhỉ, hì hì!!!!!

grenadier1991

30-09-2006, 10:55

Bác nào đó nói C rồi xuất hiện C++, Java, rồi gì đó nữa ơi .
Bác có biết tại sao lại như vậy ko ?
Đó là C dùng để viết Window, OS rất phổ thông .
Windows rất phổ thông->C phổ thông->xuất hiện các ngôn ngữ khác giống C.
Microsoft chọn C vì C thích hợp lập trình ứng dụng, còn Pascal thì ko . Ông Microsoft ko chọn Pascal vì nó ông ta ko cần giảng dạy.
Các giáo trình ĐH nước ngoài dạy C vì mục đích là đào tạo coder chuyên nghiệp . Theo tôi biết thì nhiều trường DH Việt Nam dạy C mà . :D .Còn các trường PT đào tạo lập trình chuyên nghiệp làm gì? Mục đích là cho học sinh, cả người sẽ làm coder lẫn ko phải, biết 1 chút về lập trình máy tính, sau này còn làm nhiều việc khác chứ đâu phải chỉ để lập trình . http://ddth.com/showthread.php?t=58848&page=2
Với lại bác cũng ko thể nói Pascal kém hơn Delphi được, Delphi đi lên từ Pascal còn gì .
Có mấy lời thui, các bác đừng chửi em nha, tội nghiệp . :D

napoleonman

30-09-2006, 21:25

Với tư cách là một người đã phải chịu nỗi nhục và sự căm hờn khi phải học cái môn Pascal suốt 5 năm (lớp 6, lớp 7, lớp 8, lớp 10 và năm 1 của Đại học) (Hiện nay tôi là sinh viên năm 4 khoa CNTT và đang đi làm thêm), dù rằng tôi thi Pascal luôn đạt điểm khá cao (thấp nhất là 7 điểm), nhưng tôi vẫn căm phẫn Pascal và muốn kiến nghị Bộ Giáo dục và Đào Tạo tống cổ cái môn Pascal chết tiệt và thối tha đó vào sọt rác và đừng đưa nó vào chương trình học nữa.

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay. Nó đầu độc tâm hồn thế hệ trẻ VN. Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế. Nó biến học sinh, sinh viên VN trở thành những "con ếch chỉ biết ngồi dưới đáy giếng". Nó là 1 trong những nguyên nhân làm cho nền giáo dục VN bị tụt hậu gần nửa thế kỷ so với nền giáo dục của các nước tiên tiến trên Thế giới. Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.

Do đó, 1 lần nữa, tôi kiến nghị Bộ Giáo Dục và Đào Tạo hãy tống khứ cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại như Pascal ra khỏi chương trình học. Hãy để nó vĩnh viễn ngủ yên trong quá khứ, như các nước tiên tiến đã và đang làm.
Xin mời coi lại xem cái lý lẽ của bạn nằm ở đâu ?!?

Pascal là thứ rác rưởi của mọi thứ rác rưởi thối tha nhất. Nó còn đồi trụy và độc hại hơn cả cái thứ văn hoá đồi trụy và độc hại đang nhan nhản trên Internet hiện nay.
Đừng nói đây là dẫn chứng để chứng minh và làm sáng tỏ cho vấn đề mà bạn đang đề cập nhé ,đồi truỵ do đâu ,độc hại chổ nào ,thối tha ,rác rưỏi vì sao ,hay chỉ là ý kiến vô cùng thiếu khách quan của bạn ??

Nó triệt tiêu khả năng sáng tạo của học sinh, sinh viên VN, làm cho các bạn học sinh, sinh viên VN bị lép vế quá nhiều so với bạn bè quốc tế
và nếu bạn nói rằng nó chính là dẫn chứng thì càng dốt nữa ,phát ngôn hoàn toàn vô căn cứ ,VD về sự triệt tiêu sáng tạo của hs đâu ,bị lép vế chổ nào ?!? ,chứng cứ đâu ,thống kê hs bị bị lép đâu ,hay chỉ có mình bạn bị lép ,rồi đi đổ thừa "là do Pascal" ...nhảm nhí ,không biết nhìn lại mình , chỉ biết nhìn 1 cách hạn hẹn về vấn đề dạy và học Pascal...

Nó là 1 trong những nguyên nhân khiến bằng cấp VN không được công nhận trên toàn thế giới (tất nhiên trừ những nước như campuchia hay lào mới thèm công nhận bằng của VN). Nó là mảnh đất màu mỡ để những giáo viên bất tài, vô dụng kiếm ăn một cách bất chính ngay trên đồng tiền mồ hôi nước mắt của học sinh, sinh viên nghèo. Nó cũng là 1 trong những mảnh đất màu mỡ để sự dối trá và đê tiện có cơ hội phát triển.
Đưa cho mình 1 ý kiến của cty nào đó bảo do đại học VN học Pascal nên chúng tôi ko đồng ý nhận bằng cấp Việt Nam đi ,có không ,hay 1 lần nữa lại là cái ý kiến thiếu khách quan của bạn .Mảnh "đất màu mỡ để giáo viên bất tài" ...bạn tưởng bạn giỏi lắm chắc ,bạn 8 điểm đại học là tài lắm ư ,thật nhé ,thiếu gì người giỏi hơn bạn ,thiếu gì nguời thông minh hơn bạn (ko nói mình nhé) nhưng người khoe khoang và tự kiêu như thế thì ko thấy đâu ....mà càng nói thì càng lòi cái ngu ra,học đến đại học rồi mà con chưa nhận thức được nghề nghiệp tương lai mình là gì ư .Mình chỉ mới lớp 12 thôi ,mà chưa chắc gì kiến thức về nghề nghiệp và sự tìm hiểu ,chuẩn bị trước và cả sư đam mê của mình thua bạn đâu ,qua lời nói, cử chỉ của bạn chỉ cho thấy 1 người thiếu chín chắn ,suy nghĩ bồng bột và vô cùng hiếu thắng....coi lại mình đi ,còn sau bài này bạn vẫn cứ nhảy xổ xào chửi bới gào thét với cái giọng điệu xấc xược thì mình thua ,một ngày nào đó bạn sẽ biết hậu quả của sự bướng bỉnh thôi .

mtt333

30-09-2006, 21:40

Tuyển developer cho dự án:
Công ty "cay độc" cần tuyển developer cho dự án xây dựng hệ thống chợ trời đáp ứng mọi yêu cầu lèm bèm của khách hàng :D

Ngôn ngữ sử dụng: Pascal

Chú ý do yêu cầu lèm bèm của khách hàng nên quá trình triển khai dự án có thể kéo dài dai dẳng.

zmt264

30-09-2006, 21:47

Ở đây có rất nhiều bạn tranh luận mà không hiểu mình tranh luận để làm gì??

Hãy coi như chúng ta đang bỏ phiếu bất tín nhiệm 1 ông tên là "môn học pascal" đi!!! có người chống, có người thuận, có người thù, có người quý ông ta. Nhưng chung quy mỗi người chỉ nên có 1 phiếu thôi, Yes/No. Mà dù cho có bỏ phiếu, thì Bộ GD cũng chẳng thèm nghía vô cái topic này, chứ đừng nói là suy nghĩ hoặc áp dụng những điều họ đọc được ở đây.

Đề nghị close topic lại được rồi. Nếu thích tranh luận thì lập Poll. Mỗi người mỗi ý. Rút cục cái các bạn muốn khi tranh luận ở đây là gì nào??? Để tớ biết đường mà tham gia tiếp hoặc rút luôn

Pascal Languge không có tội, chỉ có người áp dụng nó là có tội thôi. Chú ý là chúng ta đang nói về "Cái cách mà bộ GD VN áp dụng môn học lập trình Pascal ở VN" (The way that Vietnamese Education Ministry force pupils and students in Vietnam learning Pascal Language), chú chúng ta ko bàn luận về hay dở của "Ngôn Ngữ Pascal". Cái gì chẳng có ưu nhược điểm, vấn đề là áp dụng nó thế nào.

Điều tôi muốn nói là bộ GD đang làm lãng phí thời gian của học sinh/sinh viên (lẽ ra thời gian đó học nên dùng học 1 cái gì đó hợp lý hơn. Ví dụ: học sinh học cách tìm kiếm trên mạng, học cách tranh luận có văn hóa trên các forum, học cách viết blog...Sinh viên thì học cách tìm học bổng, học cách liên lạc với tổ chức/người nước ngoài. Sinh Viên ngành không chuyên tin thì học ... Sinh viên ngành tin học thì ... Thế giới người ta thay đổi từng ngày, tin học phải có đặc thù đó, làm sao cho học sinh áp dụng kiến thức tin học 1 cách tốt nhất vào cuộc sống mới là mục đích. Tất nhiên với sinh viên nào cần áp dụng lập trình vào công việc thì cũng nên biết về Pascal, nhưng ko có nghĩa nó phải trở thành 1 môn học và phải thi. Còn về các kỳ thi Tin học phổ biến trên thế giới, xin nói là họ cũng thi C thôi. Các bạn tự tìm dẫn chứng cho điều tôi vừa nói. Nếu sau 3 ngày ko tìm được (do quá giỏi Pascal nhưng lại không có kỹ năng tìm kiếm) thì tôi sẽ tìm hộ. Chính các SV của chúng ta tham dự các kỳ thi Tin học mang tính Quốc Tế than phiền về điều này chứ chẳng phải ai khác đâu.

Và điều tôi nói ở đây cũng đúng ko chỉ riêng với môn Pascal mà với toàn bộ những gì mà bộ GD đang dạy. Với phong cách bước đều bước mà tôi đã dẫn chứng trong bài trước, sẽ có những thằng (đa số) được học rất nhiều mà dốt cục chẳng nắm được những cái được học (đúng hơn phải dùng từ "được dạy", vì toàn chép chứ có suy nghĩ gì đâu), và sẽ có những thằng có khả năng học rất nhanh (thiểu số) vẫn phải mất rất nhiều thời gian để nhai lại (và thi) cái mà lẽ ra nó có thể học với thời gian ngắn hơn nhiều.

Hãy nhìn lớp thày Khoa: cả lớp 11 ko có nổi 1 thằng cộng được số thập phân (1 kỹ năng dành cho lớp 3)
Hãy nhìn rất nhiều đứa TN Khoa CNTT của những trường ĐH Lớn (Ví dụ DHXD...) mà tôi đã gặp: 1 số ko biết dùng google, 1 số ko biết regular expression (wildcard) , 1 số không sử dụng nổi vòng lặp While, Repeat (sau khi đã thụ giáo môn học mang tiếng dễ hiểu và trong sáng nhất thế giới là Pascal) ..... thậm chí 1 số ko biết cả những kỹ năng cơ bản của Word, Excel (ấy vậy họ vẫn có bằng ĐH đấy)...

Hiện nay, sang thời bác Nhân, cũng là lúc "giọt nước tràn ly" (với việc phanh phui hàng loạt tiêu cực trong giáo dục) người ta bắt đầu dám nói về các tiêu cực. Hi vọng các bác tham gia tích cực vào điều này. Nếu có gì gian lận, bất công hãy lớn tiếng. Tớ thì ko còn tham gia đi học/ hoặc đi dạy, nên rất tiếc sẽ ít đóng góp vào việc này hơn.

1 lời nữa dành cho các bạn ủng hộ "cái cách mà bộ GD tổ chức dạy/thi môn Pascal" : uh, cứ cho là các bạn đúng, hãy xitop việc tranh luận ở đây, điều gì cần nói các bạn đã nói rồi.

Các bạn phủ nhận "học Pascal" cũng thế: xìtop thôi. Và 2 bên ăn nói nhẹ nhàng với nhau trên forum hơn (lẽ ra người ta nên dạy điều này: phong cách nói chuyện trên mạng - nơi con người hoàn toàn có thể ẩn danh)

Topic đang đi theo hướng chỉ trích quan điểm của nhau, tất nhiên cũng vỡ lẽ ra nhiều cái hay khi tranh luận. Nhưng topic đang lạc đề.

tin_truc22

30-09-2006, 22:05

the_single_man Đi học làm gì nữa ở nhà làm nghề chửi lộn đi. Vậy mới biết cái câu ăn cháo đá bát là thế nào.Nếu 1 người như vậy mà học giỏi pascal thì làm mất mặt cái ngôn ngữ quá. Nếu đã ngu thì đừng nói cho người ta biết. Ở đây cái ngu hông phải là trình độ lập trình mà là mức độ nhận thức quá kém. Nó làm cho giáo dục tụt hậu =)) . Vậy giờ nếu dạy Java ở trường giáo dục có đi lên miếng nào hông hay làm cho học sinh ngày càng căm phẫn. Vì Java hướng đối tượng khó hơn cái đó nhều.
À phải nói thêm nữa là nếu thi hông đỗ đạt được chút công danh gì thì đừng tự phụ tài mọn mà đi chửi người khác nha. Sinh viên hả. Sinh viên mà ngu cũng bị chửi như thường. Đã có nhiều người bắt đầu học pascal biết kiên trì và đã thành công nhiều. Người ta đi du học hết rồi không như những người chả biết gì hết. Chỉ tại mình ngu nên phải học ở VN mà ngồi đó chửi số phần chính mình.=)) đúng là đáng vứt sọt rác

ngocquang19877

30-09-2006, 22:33

the_single_man Đi học làm gì nữa ở nhà làm nghề chửi lộn đi. Vậy mới biết cái câu ăn cháo đá bát là thế nào.Nếu 1 người như vậy mà học giỏi pascal thì làm mất mặt cái ngôn ngữ quá. Nếu đã ngu thì đừng nói cho người ta biết. Ở đây cái ngu hông phải là trình độ lập trình mà là mức độ nhận thức quá kém. Nó làm cho giáo dục tụt hậu =)) . Vậy giờ nếu dạy Java ở trường giáo dục có đi lên miếng nào hông hay làm cho học sinh ngày càng căm phẫn. Vì Java hướng đối tượng khó hơn cái đó nhều.
À phải nói thêm nữa là nếu thi hông đỗ đạt được chút công danh gì thì đừng tự phụ tài mọn mà đi chửi người khác nha. Sinh viên hả. Sinh viên mà ngu cũng bị chửi như thường. Đã có nhiều người bắt đầu học pascal biết kiên trì và đã thành công nhiều. Người ta đi du học hết rồi không như những người chả biết gì hết. Chỉ tại mình ngu nên phải học ở VN mà ngồi đó chửi số phần chính mình.=)) đúng là đáng vứt sọt rác

If you describe things as better than they are, you are considered to be romantic. if you describe things as worse than they are, you will be called a realist and if you describe things exactly as they are, you will be thought of as a satirist lol .

Khổng tử rằng:
"tiểu nhân trách người, trung nhân trách mình và đại nhân chẳng trách mình và người".

duytanghostlake

01-10-2006, 09:00

Thật ra ở một số trường đã bỏ Pascal rồi (KHTN..). Pascal chỉ nên dạy cho PTTH chứ SV thì không nên vì Pascal không có ứng dụng gì hết.

jiSh@n

01-10-2006, 15:31

Thằng ku the_single_man biến đi cho đẹp trời, trình độ cỡ nào mà dám tự xưng là giỏi Pascal? Học pascal từ lớp 6 ư? Ko phải chỉ có mình chú mày đâu. Đại học được 7 điểm Pascal trở lên ư? Khối thằng học pascal lần đầu tiên cũng được 10 điểm môn này ở đại học đấy. Đã từng học đại học VN chắc chú mày phải biết điểm số ở những năm đầu tiên ko phản ánh được điều gì cả, thậm chí kết quả cuối cùng cũng thế. Tao học pascal từ năm 95, bây giờ làm freelance bằng Delphi mà còn chưa dám mở miệng bạo như mày đấy.

P/S: Anh em thông cảm, ức chế thằng này quá. lần đầu tiên phải chửi nhau trên cái forum này.

skidrock

01-10-2006, 18:32

Nói một Câu nha ...
Theo Mình Bỏ pascal Thay Bằng C đi là vừa.

duongthanh85

01-10-2006, 21:30

pascal là cay độc á?
em kém cỏi, nhưng học pascal xong từ năm đầu; bây giờ cần học C thì thấy tương đối dễ hiểu.
thiển ý của em pascal dễ hiểu và cấu trúc rõ ràng.

p/s: chủ đề vui vãi, các bác ném đá nhau tiếp đi. em xem với.

ngocquang19877

02-10-2006, 00:55

Trường học VietNam nên vứt môn pascal và đưa vào môn critical thinking để các "lãnh đạo tương lai" khỏi sa đà vào các chuyện tranh cãi vô bổ này.

-Quyết định các yếu tố của một ví dụ hoặc vấn đề mới mà không dựa trên định kiến cá nhân.
-Sắp xếp thông tin theo nhóm để bạn có thể hiểu thấu đáo các thông tin đó.
-Nhận hoặc loại các nguồn thông tin và kết luận dựa trên kinh nghiệm, đánh giá và tin tưởng của bạn.

zmt264

02-10-2006, 02:19

Trường học VietNam nên vứt môn pascal và đưa vào môn critical thinking để các "lãnh đạo tương lai" khỏi sa đà vào các chuyện tranh cãi vô bổ này.

-Quyết định các yếu tố của một ví dụ hoặc vấn đề mới mà không dựa trên định kiến cá nhân.
-Sắp xếp thông tin theo nhóm để bạn có thể hiểu thấu đáo các thông tin đó.
-Nhận hoặc loại các nguồn thông tin và kết luận dựa trên kinh nghiệm, đánh giá và tin tưởng của bạn.

ĐỒNG Ý!!!

Đại khái là thế. No comment

grenadier1991

02-10-2006, 10:49

Trường học VietNam nên vứt môn pascal và đưa vào môn critical thinking để các "lãnh đạo tương lai" khỏi sa đà vào các chuyện tranh cãi vô bổ này.

-Quyết định các yếu tố của một ví dụ hoặc vấn đề mới mà không dựa trên định kiến cá nhân.
-Sắp xếp thông tin theo nhóm để bạn có thể hiểu thấu đáo các thông tin đó.
-Nhận hoặc loại các nguồn thông tin và kết luận dựa trên kinh nghiệm, đánh giá và tin tưởng của bạn.

Ờ hay đấy, đây là bài mà tui ưng ý nhất của ông trong cả topic này đó . :D

meoden08

02-10-2006, 12:14

Hơi lạc đề một tý, việc ngành giáo dục nước ta đào tạo những thứ mà học sinh/sinh viên học xong không biết dùng vào việc gì đã trở thành chuyện... "biết rồi khổ lắm nói mãi" chứ không riêng gì ngôn ngữ lập trình Pascal. Theo ý kiến của cá nhân tôi thì các trường đại học nên đào tạo theo đơn đặt hàng của doanh nghiệp thì cái điệp khúc "vừa thừa vừa thiếu" mới mong chấm dứt.

meoden08

02-10-2006, 12:32

Các bác chửi nhau ghê quá, em mới học lập trình và cũng không dám nhận là giỏi giang gì. Và ở Hanoi Aptech nơi em học, họ bắt đầu dạy từ C, không phải từ Pascal. Em không được (hay không phải) học Pascal nên em không có ý kiến gì rằng nó hay hay dở em chỉ có ý kiến là nước ta còn nghèo nên đào tạo cái gì cho nó "ra tiền" thì nên đào tạo còn cái gì đã cổ lỗ sĩ rồi thì ta nên quẳng nó ra bãi rác, không nên làm mất thời gian, công sức, tiền của của cả nhà nước, học sinh/ sinh viên và nhà tuyển dụng làm gì.

ugotserved

02-10-2006, 13:30

Tranh cãi không vô bổ. Vô bổ hay có ích là ở mục đích của việc tranh cãi.
Tranh cãi chủ đề này để làm gì? Gây áp lực với BGD? Để hoàn thiện bản thân? Để giúp đỡ người khác? Hay để chửi cho sướng miệng?

Ý của ngocquang19877 có phải là vậy không?:
-Biết suy xét vấn đề một cách khách quan, toàn diện, không cố chấp, phiến diện.
-Có kỹ năng "thao tác" với thông tin: phân tích, tổng hợp một cách logic.
-Nâng cao trình độ nhận thức để đưa ra kết luận vẹn toàn.
Vì nếu hiểu theo từng câu chữ của bạn thì câu 3 có vẻ mâu thuẫn với câu 1: "không dựa trên định kiến (hay thành kiến?) cá nhân" mà lại đưa ra "kết luận dựa trên kinh nghiệm, đánh giá và tin tưởng của bạn"?!
Không có ý xét nét, chỉ muốn tránh gây hiểu nhầm mà thôi.

Xin mượn một câu nói trong bài Lập trình sư (http://ddth.com/showpost.php?p=371086&postcount=17) làm câu kết: "Làm sao tự lập trình được cho bản ngã mới là công quả vậy"

ngocquang19877

02-10-2006, 15:39

Ý của ngocquang19877 có phải là vậy không?:
-Biết suy xét vấn đề một cách khách quan, toàn diện, không cố chấp, phiến diện.
-Có kỹ năng "thao tác" với thông tin: phân tích, tổng hợp một cách logic.
-Nâng cao trình độ nhận thức để đưa ra kết luận vẹn toàn.
Vì nếu hiểu theo từng câu chữ của bạn thì câu 3 có vẻ mâu thuẫn với câu 1: "không dựa trên định kiến (hay thành kiến?) cá nhân" mà lại đưa ra "kết luận dựa trên kinh nghiệm, đánh giá và tin tưởng của bạn"?!
Không có ý xét nét, chỉ muốn tránh gây hiểu nhầm mà thôi.

Xin mượn một câu nói trong bài Lập trình sư (http://ddth.com/showpost.php?p=371086&postcount=17) làm câu kết: "Làm sao tự lập trình được cho bản ngã mới là công quả vậy"

Heheheh, Xin lỗi vì gây hiểu nhầm cho bạn. Thực ra đây chỉ là tóm tắt của 1 phương pháp học, chỉ nên coi nó là brief, không nên coi nó là conclusion. Các bạn thử lục lại bài của anh tqvn2004 để tìm đường link đến trang web chứa nguồn này, mình quên rùi :bawling: .

Lưu ý: chỉ nên tham khảo, không nên lấy làm bible cho mình. Nếu thực sự muốn tìm hiểu về critical thinking, mình xin recommended 1 số sách sau

- Acquiring Critical Thinking Skills
- Critical Thinking : An Introduction to Analytical Reading and Reasoning
- Critical Reading, Critical Thinking:A Contemporary Issues Approach
- Critical Thinking, Reading, and Writing: A Brief Guide to Argument

Nguyên văn

Critical thinking là học hoặc giải quyết một vấn đề nào đó mà luôn theo hướng mở rộng tầm mắt để tiếp thu điều mới.
Hãy bắt đầu bằng việc khẳng định bạn điều cốt lõi của vấn đề là gì, sau đó là suy nghĩ rộng hơn, và tính đến các khả năng, các khía cạnh khác nhau của vấn đề và cuối cùng là rút ra kết luận sau khi đã hiểu vấn đề dựa trên các dẫn chứng rõ ràng. Động lực, định kiến riêng của người học lẫn như các chuyên gia sau đó được đem ra so sánh với kết luận và từ đó, rút ra được nền tảng của đánh giá.

Nhận rõ mục đích cuối cùng, điều bạn mong muốn được học.
Và có thể nói tóm gọn, ví dụ: "Nghiên cứu vai trò của giới tính trong việc chơi video games", "Lịch sử chính trị nước Pháp trong thời kỳ chiến tranh nửa đầu thế kỷ 20", " Việc trồng cây dái ngựa ở Trung Mỹ", "Quy định về hàn chì ở vùng ngoại ô", "Cấu trúc xương người".
Hãy tính đến những kiến thức bạn đã có về vấn đề cần nghiên cứu:
Có điều gì bạn đã biết mà sẽ giúp cho việc nghiên cứu vấn đề này không? Bạn có định kiến không và nếu có, định kiến gì?
Bạn có các nguồn thông tin nào và timeline ra sao?
Thu thập thông tin:
Luôn tiếp thu để không bỏ sót một ‎Ý tưởng và cơ hội nào.
Đặt câu hỏi:
Các tác giả cung cấp thông tin có định kiến cá nhân không?
Sắp xếp các thông tin, tài liệu theo nhóm:
chú Ý tím các mối liên quan.
Một lần nữa, đặt câu hỏi!
Hãy nghĩ đến các cách mà bạn sẽ trình bày Ý tưởng của mình:
bạn sẽ tự tạo một bài kiểm tra về kiến thức vừa thu lượm được!

Từ đơn giản đến phức tạp (1 đến 6):
1. Liệt kê, gán tên, nhận dạng Trình bày kiến thức
2. Định nghĩa, giải thích, tự tóm tắt lại Hiểu
3. Giải vấn đề và áp dụng vào ví dụ mới Sử dụng và áp dụng kiến thức
4. So sánh và đối chiếu, phân biệt Phân tích
5. Tạo cái mới, phối hợp Tống hợp
6. Đánh giá, nhận xét Đánh giá và giải thích tại sao

nemesis21

06-10-2006, 00:58

Cái này càng vớ vẫn hơn ,không ai nói chỉ có duy nhất Pascal là ngôn ngữ để rèn luyện tư duy ,mà chỉ nói "dùng Pascal như 1 cách để rèn luyện tư duy" ,còn những tư tưởng như "dễ học hơn" ,nào là "dễ dạy hơn" .........bạn cho là bị bộ đầu độc ư....ý kiến của người ngoài cuộc thì thoải mái....lênh láng tràn lan mặc dù không có tý nào chính xác....đó là không bắt buộc .Mình là người trong cuộc và sẽ nói cho bạn nghe ,mình bắt đầu làm quen với Pascal từ năm lớp 8 , và trong năm đó cùng năm lớp 9 mình vẫn theo nó ,khi đó mình chưa hề nghe 1 âm thanh ca ngợi Pascal từ ông thầy của mình.Lên cấp 3 ông thầy đó nghĩ ,trường cũng ko còn giáo viên nữa , mình cũng chỉ vì yêu thích ,tiếp tục học mãi cho đến hôm nay ,mục đích ư ?!? không còn là "rèn tư duy" nữa đâu ,mình đã có nó nhờ Pascal từ lâu rồi ,cái mình muốn hiên giờ là đạt danh hiệu và mình vẫn thường xin trường cho đi thi khi có giải.Điều quan trọng ở câu chuyện này là gì ?!?....sau từng ấy 3 năm tự học ,mình đã tự học HTML,javascript,PHP...thậm chí đủ để viết tất cả những trang web phức tạp nhất chỉ bằng notepad .Vậy cái gì làm cho mình có khả năng đó ,nhờ mình "thông minh" chắc ...không hề ,nhờ có "tư duy lập trình" và có định hướng tương lai ,vậy thì Pascal hại chổ nào , không tốt mặt nào ,hay hại ở chính bản thân các bạn không học nó theo đúng cách ,không biết tương lai của mình thựôc về cái gì và không có 1 quyết tâm...Chê Pascal này pascal nọ ,mình không phủ nhận là pascal lỗi thời ,nhưng nhìn lại đi ,có phải Pascal có những mặt lợi và mặt hại không ?!?....mình thấy cái hại của nó ,là phải làm quen lại với các ngôn ngữ mới ,nhưng cũng không thể phủ nhận rằng "nó giúp mình rất nhiều trong việc lập trình và tiếp thu các công nghệ mới 1 cách nhanh chóng"...thiên tài chỉ có 1% là thông minh ,99% là nghị lực sự cần cù và niêm đam mê ,tất cả do bạn chứ không phải ở phương tiện mà bạn đang dùng

Hmm, Bạch Tuyết lúc bị đầu độc bởi trái táo còn cảm ơn bà hoàng hậu nữa ;)

Bạn vào thử web cũ của mình: nemesis.webdominium.com. Vào lứa tuổi của bạn, đam mê của mình là công nghệ computer, nhưng mình không học để thi, mà học để biết công nghệ mới, như lúc đó javascript mới ra lò, C còn chưa phổ thông. Lúc đó mình tập tành viết Tetris (Pascal), nhưng cũng đã biết được Pascal đang giãy chết trong ứng dụng cho nên game "Fruitris" đã chuyển sang C. Lúc đó còn dùng x386 chạy DOS, không có khả năng mua một Pascal compiler. C compiler cũng phải mua shareware bậy bạ chứ làm gì có được CD 8 ngàn như ở VN bây giờ.

Bạn nói về quyết tâm, về định hướng tương lai? Bạn hỏi Pascal độc hại ở chỗ nào? Hiện tại bạn còn tự nguyện học Pascal thêm để đi thi, giựt giải, cho nên mình không đủ khả năng trả lời cho bạn được.

Mình chúc bạn nhiều thành đạt, đường nào cũng đến La Mã mà. Mình chỉ thấy tiếc rằng lớp trẻ hơn sau này, có nhiều điều kiện tốt hơn để tiếp cận các công nghệ tân tiến hơn lại lao đầu vào một công nghệ mà 10 năm trước mình nghĩ đã là cổ lỗ sĩ.

superthinb

06-10-2006, 07:10

Mình cũng không phải là dân IT, mình cũng không tìm hiểu nhiều về ngôn ngữ lập trình. Nhưng theo lời khuyên của một trong những hacker lừng danh nhất thế giới là Eric Raymond(?) thì ông ấy khuyên nên học Pascal đối với người khởi đầu nếu máy tính < Pentium 2. Còn máy hiện đại hơn thì nên bắt đầu bằng Python. Còn ai muốn đi từ bước hết sức căn bản và rèn luyện cho mình cách đi bài bản và chính thống nhất thì nên dùng Scheme.

nguyentuan2

06-10-2006, 13:55

Tôi nghĩ các bác đang bị nhầm lẫn giữa ngôn ngữ Pascal và môi trường Turbo Pascal/Borland Pascal

Thay vì đả kích TP/BP các bác lại đi đả kích ngôn ngữ Pascal
tôi thấy nó có lỗi gì đâu

ngôn ngữ Pascal rất trong sáng mà, rất thích hợp để diễn giải thuật toán, và cái IDE mới nhất cho nó chính là Delphi, Pascal vẫn phát triển đấy chứ, nó có bị lụi tàn đâu

Tôi nhớ lần đầu tiên tôi tiếp xúc với lập trình máy tính, cho tôi đọc hiểu Pascal đã là thấy khó khăn rồi, nếu là C chắc tôi nản luôn quá, đấy cũng chính là lý do mà Pascal được giảng dạy ở trường phổ thông, các bác hãy nghĩ đến những người mới bắt đầu

Và cái được giảng dạy ở trường phổ thông là ngôn ngữ lập trình Pascal, chứ không phải là dạy sử dụng TP/BP.

Đúng ra thì các bác nên đề nghị thay TP/BP bằng freePascal hay delphi thì nghe hợp lý hơn. Còn phản đối dạy Pascal với lý do TP/BP lạc hậu thì nghe hơi chối

Riêng tôi ủng hộ giảng dạy C++ hoặc VB hoặc Java trong bậc đại học. Và tôi cũng thấy nhiều trường có sự thay đổi này, ví dụ như Bách Khoa TpHCM, Khoa Học Tự Nhiên

buon_vi_dep_2003

06-10-2006, 17:32

Một thời gian không quay lại diendan thấy có sự thay đổi lớn lao qua! Đọc bài Lan Anh mình nghĩ you mới bắt đầu học IT đúng không? Ban đầu ai cũng thế cả thấy khó vô cùng như về sau thì easy! Còn ngôn ngữ Pascal thì đúng là cứng ngắt và khó hiểu (so với ..Visual Basic thôi!) .Học Pascal là học ý tưởng lập trình (nôm na là giải thuật thôi) còn về môi trường thì có thể thay thế được bằng Borland Delphi (hãng Borland vẫn tồn tại chứ không phá sản như bạn nào đó nói).Ngôn ngữ cấu trúc Pascal thì vẫn tồn tại và phát triển dưới nhiều hình thức khác nhau (Delphi, PL/SQL trong OracleDatabase và Oracle Developer).

@nguyentuan2 : Bạn nói rất đúng! Ngôn ngữ C++ rất phù hợp cho sinh viên năm I,II hay người bắt đầu tìm hiểu về tin học và quan trọng là C++ mang hơi thở Hướng Đối Tượng. Các ngôn ngữ lập trình khác (Java,PL/SQL,VB.Net hay C#) đều có liên quan đến Hướng Đối Tượng. Học C++ là lợi thế vô cùng.

Phản đối dạy Pascal trong trường thì cũng có lý. Nên thay thế ngôn ngữ nào dễ hơn (C++ là một ví dụ). Nếu không thì Java,VB6.0 or VB.Net cũng tốt.

napoleonman

06-10-2006, 21:44

Hmm, Bạch Tuyết lúc bị đầu độc bởi trái táo còn cảm ơn bà hoàng hậu nữa ;)

Bạn vào thử web cũ của mình: nemesis.webdominium.com. Vào lứa tuổi của bạn, đam mê của mình là công nghệ computer, nhưng mình không học để thi, mà học để biết công nghệ mới, như lúc đó javascript mới ra lò, C còn chưa phổ thông. Lúc đó mình tập tành viết Tetris (Pascal), nhưng cũng đã biết được Pascal đang giãy chết trong ứng dụng cho nên game "Fruitris" đã chuyển sang C. Lúc đó còn dùng x386 chạy DOS, không có khả năng mua một Pascal compiler. C compiler cũng phải mua shareware bậy bạ chứ làm gì có được CD 8 ngàn như ở VN bây giờ.

Bạn nói về quyết tâm, về định hướng tương lai? Bạn hỏi Pascal độc hại ở chỗ nào? Hiện tại bạn còn tự nguyện học Pascal thêm để đi thi, giựt giải, cho nên mình không đủ khả năng trả lời cho bạn được.

Mình chúc bạn nhiều thành đạt, đường nào cũng đến La Mã mà. Mình chỉ thấy tiếc rằng lớp trẻ hơn sau này, có nhiều điều kiện tốt hơn để tiếp cận các công nghệ tân tiến hơn lại lao đầu vào một công nghệ mà 10 năm trước mình nghĩ đã là cổ lỗ sĩ.

ý bạn nói mình là Bạch Tuyết ,còn trái táo độc là Pascal ?...vậy mình cám ơn vì nó cho mình một bài học là trong cuộc sống nhiều cạm bẫy chứ không hề cám ơn vì độc tố trong đó . Ai nói hiểu biết là xấu , ai nói học ba thứ cổ là không tác dụng , nó không dạy cho mình đựoc công nghê mới nhưng nó dạy cách tiếp thu và nắm bắt công nghệ mới nhanh .Mình còn muốn luyện thêm Pascal để dựt giải ,đó không phải là một mục tiêu để chạy theo thứ mới hay sao ? ,giải quyết những bài toán mới ,vươn đến những tầm cao mới đó không phải là con đường đến La Mã chăng ?!? .Quả thật ,ngày nay có quá nhiều công nghệ mới ,công cụ mới thật vì thế mình mới cần 1 nền tảng vững chắc ,đủ sức để tiếp thu tất cả những kiến thức sau này 1 cách nhanh chóng ,vậy cho dù 10 năm sau nữa mình cũng không coi pascal là cỗ lỗ sĩ (về 1 phương diện nào đó...)

p/s: mà cũng công nhận là cách đây 10 năm mà bạn viết games đã thiệt ....caro mình chơi 7 ván toàn thua với hoà ,hình như cái đó có quy luật đi ko thắng đc...chỉ huề thôi mình cũng có 1 soft sodoku solver ^^ giải bằng Pascal,giải được cả sodoku matrận trên báo Hoa Học Trò ......^O^

ngocquang19877

06-10-2006, 23:56

Tiếp thu, nắm bắt blah blah là 1 chuyện, học và ứng dụng nhuần nhuyễn để đem lại lợi nhuận lại là chuyện khác.

grenadier1991

07-10-2006, 00:03

Ừa, và học để giải trí cũng rất tốt đó .

DelphiLearner

07-10-2006, 00:18

Một trong những kiến trúc sư chính của Turbo Pascal và Delphi đã chuyển sang làm ở Microsoft và là 1 trong những người thiết kế ra J++ và C#, những ngôn ngữ bây giờ đang thịnh hành. Xét về một khía cạnh nào đó thì điều này chứng tỏ có sự ảnh hưởng của Pascal hay Delphi vào C#.
Dù gì thì ngôn ngữ lập trình nào không phải là nhân tố quyết định, cái quyết định là sử dụng cho hiệu quả để giải quyết vấn đề mà thôi.

amature

17-10-2006, 05:59

cuoc tranh luan cua chung ta den day la` het. ai co nha thi nguoi ay di ve, ai kko co nha thi`...( chiu ).het

newbieforever

15-11-2006, 11:34

Không biết bạn LANANH đã học được bao nhiêu NNLT rồi nhỉ? Vấn đề bạn nó có vẻ như hợp lý quá. Nhưng bạn nên phân biệt rõ NNLT và môi trường để viết mã và biên dịch cho NNLT đó.
Tại sao lại quy tội lên đầu NNLT Pascal thể nhỉ? Trong khi đâu chỉ ở VN mà trên thế giới rất nhiều nơi người ta vẫn chọn Pascal dùng làm NNLT để dạy cho người mới học lập trình. Lý do hết sức đơn giản: Pascal là thứ dễ học nhất để có được 1 kiến thức nền tảng cho người mới bước vào thế giới lập trình.
Ở đây, cần xem lại tính mục đích của việc dạy lập trình. Rõ ràng, cái đích mà người ta nhắm đến là những kiến thức về thuật toán, về tư duy logic,... Không ai đặt vấn đề học Pascal để "làm được cái gì" cả. Bởi, việc bạn có viết ra được cái phần mềm nào cho "ra hồn" hay không là chuyện sau này, là chuyện sau khi bạn đã trang bị được cho mình kiến thức nền tảng vững chắc về lập trình. Còn với người mới học, người ta chỉ chú trọng vào việc bạn hiểu cáin "cơ chế" lập trình, biên dịch, cài đặt thuật toán, và thực thi chương trình,... như thế nào mà thôi. Trong yêu cầu này, có nơi người ta sẽ chọn NNLT C, có nơi người ta chọn Python,... Nhưng chung quy lại vẫn phải học căn bản từ 1 NNLT cơ bản nào đó, mà ở đây là Pascal.
Có thể, cái Turbo/Borlad Pascal đã quá cũ và có nhiều lỗi khi chạy trên OS & hardware mới. Nhưng đó là chuyện của TP/BP. Còn bản thân cái ngôn ngữ Pascal thì nó vẫn thế. Nếu bạn muốn làm 1 cái PM "ra hồn" bằng Visual C thì trước hết bạn vẫn phải 'cày cục" với cái NNLT C cũng toàn là những dấu chấm, dấu phẩy trước khi có thể "kéo - thả". Nếu muốn làm PM ngon lành bằng Visual Basic thì bạn cũng không thể chỉ dùng các component có sẵn mà phải tự mình làm thêm. Thông thường người ta sẽ chọn cách triển khai với các DLL (nếu lập trình COM). Mà cái này thì cách tiếp cận "ngon" nhất vẫn là dùng C or Pascal.
Bạn bảo NNLT Pascal không phù hợp và tương thích với Windows? Nếu đúng vậy thì hình như bạn chưa tách bạch được NNLT với IDE rồi. Bạn có thử dùng Delphi chưa? Nó là Pascal đấy. Tôi không phải là "tín đồ" của Delphi, nhưng tôi dám chắc là nó cũng không hề thua kém gì so với Visual Studio đâu.
Dĩ nhiên, việc chọn NNLT nào, chọn IDE nào là chuyện của người phát triển ứng dụng, là mục đích phát triển ứng dụng và cả thói quen lập trình. Tuy nhiên, bản thân các NNLT cơ bản (như Pascal, C,...) thì nó vẫn tồn tại. Vì nó là nền tảng cho cái "ngôn ngữ hiện đại" mà. Chứ nói "đạp đổ" kiểu này thì chẳng lẽ bây giờ người ta không ai thèm học ASM nữa sao? Hình như là không. ASM vẫn là NNLT mà bất kỳ người lập trình nào cũng phải học nếu muốn viết những phần mềm liên quan đến hệ thống một cách "ra hồn".

Vn-resources.com

15-11-2006, 15:23

Đâu phải các bậc trung học mới có tình trạng này, bọn tôi học khoa Tin học kinh tế - ĐH Kinh tế quốc dân cũng hay ho không kém. Khóa tôi: cấp 3 không học môn tin học, vào ĐH các thầy bỏ qua C dạy ngay C++, thế mới hay chứ? Đến năm 3 hay 4 gì đó tôi không nhớ rõ: được học môn Cấu trúc máy tính và giải thuật và mới biết Pascal là như thế nào, thời gian này học qua cả Lập trình C++ nâng cao rồi. Thú vị làm sao!

zmt264

15-11-2006, 16:38

Cho hỏi vậy tại sao không học C mà lại là Pascal, C cũng đơn giản chứ đâu có khó hơn Pascal là mấy. Tại sao không học C, sau này phát triển luôn đỡ phải tốn thời gian học tiếp...
uh, đúng, nói chí phải :D . Mà sao ko học Ruby luôn đi :D, ngôn ngữ Ruby cũng đơn giản mà :D.

ngocquang19877

15-11-2006, 16:51

vậy thôi, không học gì nhứt là đơn giản nhất kekekekek.
@lkn2: cái topic chết rồi mà cũng ráng đào lên :angry:

vienngtr

17-11-2006, 23:05

Xin vài lời:
1. Bộ GDĐT VN có lẽ không có ý dạy để tất các em đều trở thành nhà lập trình. Mà là dạy các em TƯ DUY. Pascal là một khởi đầu tốt, rõ ràng, sáng sủa, mô phạm tốt, chẳng có gì phiền toái cả. Tuy nhiên, đúng là nó không hề dễ. Nó dạy các em lối nghĩ chặt chẽ, máy móc (thầy tôi còn đùa là "ngu xuẩn") của máy tính.
2. Ngôn ngữ LT chỉ là cái vỏ. Tư duy (lối nghĩ) giải thuật mới là cốt lõi (có câu nổi tiếng: giải thuật+cấu trúc dữ liệu=chương trình). Tôi đồng ý: nếu nắm chắc pascal, chỉ cần 1 tuần làm quen để làm chủ C và nói chung các ngôn ngữ khác. Điều này không giống biết tiếng Anh đi học tiếng Nga vì chúng mới hoàn toàn, còn giải thuật thì CHỈ CÓ MỘT (thầy tôi nói: suy cho cùng lập trình chỉ là nếu...thì và vòng lặp. Ngẫm kĩ cũng có lí đấy chứ!).
3. Pascal chạy ngon lành trong mọi windows, cả trong chế độ cửa sổ, cả toàn màn hình. Bản vá không có gì là khổ cực, chỉ mấy chục kB, chép đè là xong. Quá đơn giản.
4. Nhà lập trình chân chính, không nên rèn mình theo lối tư duy "ăn sẵn". Tất nhiên ăn sẵn thì đem lại hiệu quả kinh tế cao hơn, nhanh hơn. (chỗ này hơi ngược tư duy thương mại trong làm kinh doanh). Ngược lại, anh ta càng nên học sâu, càng sâu càng tốt, những ngôn ngữ đau đớn hơn, nhàm chán hơn, nhưng gần phía phần cứng hơn, vì thế làm chủ quá trình (processing) hơn, chạy nhanh hơn và ít lệ thuộc môi trường hơn.

vienngtr

17-11-2006, 23:17

Xin lỗi, (nhỡ tay) xin bàn tiếp
Ví dụ như học Assembler chẳng hạn. Về chỗ này, có một ví dụ (example) tốt: Nước Mĩ gần như Bá chủ thế giới này (tôi không tâng bốc, bạn cứ xem thời sự thì biết). Họ làm mưa làm gió bằng gì: bằng nền, bằng môi trường. Về phần cứng, họ mua main của Đài Loan, TQ về dùng chứ không sản xuất. Nhưng họ làm chipset. Mà đổi công nghệ chipset thì main phải đổi công nghệ sx. Giá chipset do họ áp đặt và vì thế quyết định giá main. Hơn nữa main để cắm chip CPU nào. CPU do Mĩ sx (hai nhà CPU gần như duy nhất thống trị thế giới PC thì đều của MĨ). Về phần mềm, Ấn Độ (có thể VN ta nữa) bán cho khắp thế giới, nhưng chạy trong môi trường nào: môi trường VB của Mĩ. Đấy mới thực sự gọi là "làm chủ công nghệ".

coldheart

17-11-2006, 23:23

THEO TÔI CÓ NHIỀU LÝ DO ĐỂ MÓN LẬP TRÌNH NÀY CÒN TỒN TẠI:

1.Nhiều bậc Thầy khả kính đã quen thuộc với ngôn ngữ Pascal còn các ngôn ngữ khác chưa quen.
2.Cấu trúc ngôn ngữ trong sáng, chặt chẽ nên dễ dạy, dạy sinh viên dễ hiểu.
3. Hầu hết chương trình ở các đại học không mang tính thực tiễn cao. Tồn tại rất nhiều môn sv chỉ học cho lấy có => Sự tồn tại môn Pascal vẫn mang vị thế hợp lý của nó.

jiSh@n

18-11-2006, 04:56

Ủa, môi trường VB là Visual Basic hả bác?

U có nói rằng học tiếng Anh với tiếng Nga, đúng Pascal cứ cho nó tiếng Nga đi, rồi cũng phải học tiếng Anh. C sáng hơn Pascal nhiều đó chứ!!! Thà em học đi xe đạp (C) rồi lên xe máy (các ngôn ngữ hiện nay đều dựa trên kiểu cách của C cả) còn hơn là đi ô tô "trong sáng" quá :) -chỉ ví dụ cái lợi thế tiếp cận thôi, chứ pascal mà là ô tô á :D

C-like đúng là rất phổ biến và rất mạnh, nhưng ko phải vô cớ mà Borland vẫn sản xuất Delphi 2006 rồi Delphi.Net, ASP.Net/Delphi và M$ thông báo "vui mừng hỗ trợ cho Delphi".

nkn

18-11-2006, 11:19

em thấy học mà không thấy mình sẽ làm được gì thì chẳng muốn học đâu ( còn không thì chỉ để nghiên cứu thôi ) . Mà đã học trên cấp 3 ( đại học , cao đẳng ..) thì 95% là để sau này có công ăn việc làm (trừ ở lại trường dạy ) , nên em cho rằng học cái gì thì cũng phải gắn với thực tiễn chứ như trên lớp dạy thằng nào cũng thấy chán vì không hiểu học để ứng dụng vào đâu .
Như ở trường em ( bkhn ) giáo trình học thì cũng gần giống với những nước tiên tiến đấy chứ , nhưng sv họ ra trường thì biết là dùng kiến thức đấy để làm cái gì , còn sv mình thì không biết ..( em học nghành DT-VT không phải IT ) .

Nói thêm là giả sử ngày xưa cấp 3 dạy cái gì đấy khác Pascal thì có thể giờ này em đang học IT :D ...

vick

23-11-2006, 07:54

Đề nghị bỏ cái title, phải nói là rất ngu.

Tại sao phải bỏ Pascal trong khi ở các nước khác, Pascal vẫn được giảng dạy trong trường đại học để sinh viên làm quen với lập trình (đương nhiên không phải giáo sư nào cũng vậy, có ông chọn C, có ông chọn Java, nhưng cũng không ít ông chọn Pascal)

Nên nhớ, dạy Pascal là để làm quen với lập trình, không phải để đi làm. Nếu muốn học môn nào cũng phải đi làm được ngay, thì đề nghị bộ giáo dục bỏ luôn ct phổ thông toán lý hóa đi, thay vào bằng ct dạy nghề, cho học hàn, tiện, may công nghiệp hết cho rồi.

Cái lũ ếch ngồi đáy giếng, mới ti toe dăm ba chữ lập trình, bì bõm được vài câu lệnh VBasic đã đòi chê Pascal. NGU. Nói cho lũ ếch chúng mày biết, gần như toàn bộ chương trình hình học lớp 7 là lấy từ tác phẩm "Elements" của Euclid. Chắc đây cũng là món quà cay độc từ BGD, lấy cái giáo trình cũ gần 2000 năm đi dạy học trò, sao không dạy những môn hình học hiện đại như tôpô, graph nhỉ?

zmt264

25-11-2006, 02:56

cái topic này một lần nữa chứng tỏ rằng cãi nhau, hoặc chửi nhau bao giờ cũng là 1 đề tài ăn khách và hút traffic :(.

nhớ 1 cô bé Sài Gòn, cô bé đi tìm 1 quán ăn hợp khẩu ở HN ko được, trong tâm trạng ko tốt, cô bé viết vài suy nghĩ theo cách nghĩ, cách diễn đạt của cô bé, hậu quả là gì??? Rất nhiều người phản đối thậm chị dọa, chửi cô bé 1 cách nặng nề.

vấn đề ko phải đúng hay sai, mà chúng ta cần quan tâm đến tâm trạng người nói, và cái đúng của họ, dù họ chỉ đúng 1/1000.

tác giả topic có lẽ bức xúc với Pascal thôi, và cũng ko hẳn là không có ý đúng. Bản thân tôi cũng kô đồng ý với title của topic này, nhưng cũng đồng cảm với tác giả.

dạy Pat - xờ - can ko có gì xấu cả. Cái xấu là bắt mọi người phải học thôi. Thời gian để học Pat - xờ - can lẽ ra nên để học sinh học cách sử dụng in - tờ - nét, để biết thế giới thế nào, biết chúng ta ở đâu. Chứ ngồi đáy giếng mà cãi nhau thì ko hay ho lắm.

Tinh thần ở đây là đồng cảm và hướng tới những thông tin bổ ích khác, chứ ko phải soi chỗ sai của nhau và đưa ra những luận điệu cũ.

Trong khi người VN ta đang cãi nhau thì rất nhiều dân tộc khác đang làm được rất nhiều việc hay ho rồi.

Thôi, các bạn cứ ở lại topic tranh luận tiếp nhé.

Thân.

vick

25-11-2006, 05:18

quan điểm của tôi khác, tôi quen lam việc theo kiểu khoa học, đúng là đúng, sai là sai, cho dù chỉ có 1/1000 sai thì vẫn phải sửa.

Vấn đề blog của cô bé gì đó là chuyện văn hóa, xã hội, đương nhiên đúng sai không rõ ràng, có thể thông cảm, "hiểu tâm trạng người viết" được. Còn Topic này không phải chuyện văn hóa, là chuyện khác hẳn.

Tôi bức xúc vì có rất nhiều ý kiến thiếu suy nghĩ theo kiểu vuốt đuôi, tát nước theo mưa, làm nhiễu loạn thông tin nhiều người đọc không có kiến thức vững vàng. Tôi cho rằng, thà chửi thật nặng để người ta thấy chỗ sai (cho dù làm nhiều người phật lòng), còn hơn là dung túng cái sai, thông cảm cái sai. Tôi đang nói về những vấn đề khoa học tự nhiên, còn những vấn đề văn hóa xã hội đương nhiên không thể áp dụng cách này.

Nếu không cãi nhau không tiến bộ được, các dân tộc khác làm được rất nhiều việc hay ho vì họ đã cãi nhau chán chê rồi.

javacafe

25-11-2006, 09:57

Làm gì phải bàn tán "xôn xao" vậy? Pascal được viết ra với mục đích cơ bản là mô phỏng cho lập trình trong môi trường giáo dục thôi mà.