Chúng ta nên bắt đầu từ game 2D

[htvu]

Sau một thời gian vào đây tôi thấy hình như đa số các bạn nói về những kỹ thuật làm game 3D. Tất nhiên đồ họa 3D rất hấp dẫn nhưng để tạo ra một game 3D thật sự rất phức tạp và hiện giờ điều đó nằm ngoài khả năng của chúng ta. Chúng ta hiện giờ giống như chưa biết đi mà đã đòi chạy vậy.

Có lẽ một số bạn đã từng vào diễn đàn GAMEDEV.NET. Trong mục For Beginners có bài viết "How do I make games". Đó là một bài viết rất hay, rất bổ ích mà có lẽ đa số mọi người bỏ qua.
Như bài viết đó nói: Trước khi nghĩ đến việc làm ra những game như StarCraft, Quake, Everquest... hãy bắt đầu từ những game đơn giản nhất.
Hãy bắt đầu với Tetris
http://www.gamedev.net/reference/design/features/makegames/tetris_amazing_blocks.gif
Tiếp đến là Breakout
http://www.gamedev.net/reference/design/features/makegames/breakout_maniacball_s.gif
PacMan
http://www.gamedev.net/reference/design/features/makegames/pac_man.gif
Mario
http://www.gamedev.net/reference/design/features/makegames/smb2.gif
Galaga
http://www.gamedev.net/reference/design/features/makegames/galaga.gif

Trên đây là một số game được tác giả bài viết "How do I make games" gợi ý theo độ khó tăng dần.

Tôi có 1 ý như thế này, chúng ta hãy mở cuộc thi viết game với những game được đề cập ở trên. Mỗi người (hoặc mỗi nhóm) chúng ta sẽ viết toàn bộ game nói trên. Tất nhiên thời gian để viết toàn bộ game trên là khá lâu nên cuộc thi sẽ chia ra nhiều giai đoạn. Sau mỗi giai đoạn chúng ta sẽ đưa game của mình cho mọi người chơi thử, nhận xét đánh giá. Hãy chú ý, mỗi game chúng ta làm phải mang tính chuyên nghiệp. Có nghĩa là phải đầy đủ các thành phần cơ bản của một game:
- Hướng dẫn cài đặt
- yêu cầu cấu hình
- Màn hình chào giới hiệu
- Menu tùy chọn
- Màn hình kết thúc game
- Bảng ghi kết quả
... vân vân (tất nhiên là không thể thiếu âm thanh rồi).

--------------
Sau cùng điều tôi muốn nói là nếu bạn muốn làm game hãy vào địa chỉ gamedev.net đọc phần For Beginners. Đọc thật kỹ, sẽ rất có ích cho các bạn.

[ngocquang19877]

hé hé hé.cái game rắn săn mồi thì tui làm rùi (theo cách của tui) nhưng post lên đây 2 phiên bản,p1 thì còn có 7 người chơi,p2 thì chả có ma nào them ngó tới T_T dù p2 hay hơn và có thêm AI nữa (mặc dù nó chả làm gì được mình).nếu bây giờ tui bỏ công ra thì dư sức làm được mí cái game trên đây.nhưng theo tui nếu các bạn muốn vừa học làm game vừa mún tích lũy xp cho các sản phẩm thương mại != ngoài game ra thì nên tập trung vào 1 số game sau:
game như loạn 12 sứ quân (ở cách tạo ra sự quản lý)
game FPS đơn giản nào đó(như bắn gà chẳng hạn)(vector và colision)
game dàn trận xếp nhóm (đơn giản thui-1 2 thằng chơi chẳng hạn)(ở cách điều khiển các mesh,thuật toán...vv)
theo tui mí cái game trên đó cũ rùi.mà công nghệ thì cứ trôi qua.vả lại theo tui từ 2d->3d rất dễ kô cần phải có XP miễn là các bạn học tốt môn toán lớp 11-12 .còn nếu học đại học càng tốt

[htvu]

Bạn Quang thân mến,

Rất tiếc là bạn vẫn chưa hiểu hết ý tôi muốn nói. Đúng, những game liệt kê ở trên là rất xưa nhưng chúng ta đã làm được cái nào ra hồn đâu ? Theo như lời bạn nói thì bạn đã từng làm được game "rắn săn mồi" gì đó, phiên bản đầu tiên chỉ 7 người chơi, phiên bản 2 thì ảm đạm hơn. Vậy vấn đề ở đây là gì ? Bạn vẫn chưa thành công trong việc hoàn thành một game. Tôi thấy bạn rất khá về phần kỹ thuật, công nghệ, nhưng đối với thành công của một game đó chỉ là thứ yếu (xin lỗi khi phải nói: nó không quan trọng lắm). Vì sao ? vì công nghệ có thể thay đổi hàng ngày, hàng giờ... chỉ có ý tưởng, sáng tạo mới làm nên một game hấp dẫn.

Trong khi bạn chưa hề thành công trong việc cho ra đời game "con rắn" của mình thì bạn lại quay sang chạy theo những công nghệ mới. Đáng lẽ ra bạn phải tìm hiểu tại sao với 2 phiên bản game của mình mà chỉ có 7 người chơi ? và bạn phải bổ sung, thay đổi để game của bạn thêm hấp dẫn chứ.
Hãy thử dạo một vòng trên Net xem, bạn sẽ thấy những game mini với những thể loại như những game nêu ở trên. Có điều chúng được thể hiện khá đa dạng và hấp dẫn. Bạn đã làm được như vậy chưa ?

"PHẢI BIẾT KẾT THÚC CÔNG VIỆC" - Đối với lĩnh vực lập trình game của chúng ta, kết thúc công việc không phải là khi game chúng ta chạy được. Thử hỏi bạn 1 câu nhé: Khi bắt đầu tiến hành làm 1 game bạn mong muốn điều gì ? Chẳng phải là cho ra đời được một game hấp dẫn, nói chung là hay... Đúng không ? vậy thì có nghĩa là công việc của bạn chỉ kết thúc khi bạn thực hiện được điều đó.

Nói thật với bạn nhé, những công nghệ, kỹ thuật mới... đối với những người lập trình có căn cơ thì chỉ cần 1 vài tháng là có thể master được rồi nhưng để áp dụng được những công nghệ, kỹ thuật đó vào một việc cụ thể nào đó cho thật hiệu quả thì có khi cần cả 1 đời... vẫn không làm được. Hãy tin tôi đi, với suy nghĩ hiện giờ của bạn thì dù bạn có master DX9, OGL hay gì gì đó thì cái game "con rắn" của bạn cũng chẳng có thêm mấy người quan tâm đâu.

Cuối cùng, xin lỗi bạn nếu điều tôi nói có làm bạn không hài lòng nhé. Nhưng tôi thấy bạn là người có khá nhiều kiến thức, nếu những kến thức ấy không vận dụng đúng thì thật uổng phí.

[htvu]

Trở lại vấn đề chính của topic này, với ý tôi trả lời bạn Quang ở trên chắc hẳn các bạn cũng đã rõ hơn mục đích của topic này. Mong rằng các bạn sẽ hưởng ứng nhiều hơn.
Cám ơn.

[ngocquang19877]

hehehe!xin cám ơn những lời góp ý chân thành.tui khoái bạn rùi đó.nói hay lắm,nhưng bạn muốn thyết phục người khác thì nên làm 1 game nào đó cho họ nể mình.tui chả có móc nghéo gì đâu nhé.nói thật lòng thui.những nhà lãnh đạo đều là những nười làm cho người khác nể mình đấy!ừm,cái trò rắn săn mồi của tui thật ra nó làm = win32 GDI.với lại code tui viết cũng y như bạn nói -chỉ làm cho game chạy được-hoàn tàon kô để ý gì tới thị hiếu người chơi-nhưng lúc đó tui lập trình chỉ để nâng cao tay nghề thui,nên với mấy người để ý tới thì kô quan trọng.miễn là có người để ý được rùi :).nhưng nếu ta dùng công nghệ mới để làm game thì nó sẽ mạnh và dễ hơn công nghệ cũ.vd như trò rắn săn mồi của tui,nếu tui dùng DDraw thay vì GDI thì có lẽ nó sẽ rất nhanh rùi.
nói chung tui đồng ý với qua điểm của bạn-nhưng tui vẫn giữ quan điểm của tui-đã làm 1 trò gì đó thì nó phải độc,và nó phải chứa những công nghệ mới nhất,tốt nhất,mạnh nhất và cuối cùng là có nhiều người chơi :).hy vọng bạn sẽ góp ý nhiều hơn nữa.

[htvu]

À, tôi cũng đang tiến hành làm một game thuộc họ TETRIS. Vấn đề tôi đang gặp phải là hình ảnh. Tôi đang tìm những hình ảnh thích hợp cho game. Hy vọng sớm hoàn thành để có thể post lên đây.

Gần đây không khí zone này có vẻ ảm đạm quá. Số tin mới mỗi ngày của zone này còn ít hơn số lần mỗi ngày tôi vô đây nữa. Tôi muốn thông qua cuộc thi làm game để xốc dậy tinh thần của mọi người một chút nhưng dường như không có tác dụng. Nếu bạn Quang có hứng thú thì hãy vận động mọi người một tí đi. Dù gì thì bạn Quang cũng là thành viên lâu năm và tích cực mà. Chắc sẽ có tác dụng hơn tôi.

[ngocquang19877]

hé hé,chịu thui,vì nói chung chất lượng diễn đàn kô cao.ít tác phẩm mới,hy vọng sẽ có thêm nhiều thành viên có tâm huyết va sôi nổi như htvu march2,lonyheart,crazybabe,terminator .vv.vv và phải kể tui nữa chứ,thành viên tâm huyết nhất của nhóm :p .
ah.quên.cậu có thể tiết lộ project của cậu được không?dùng công nghệ nào?có thể cho tui tham gia không?như 1 c++ develop và GUI develop chẳng hạn?nếu là DX develop thì tui chỉ dám làm newbabie thui nhé,còn 2 cái kia thì tui cũng khá khá.theo như cậu nói thì cái teris xong thì sẽ là breakout hử?vậy nếu cậu mún nên dùng cái tomakak engine ,1 lib physic khác mạnh,nó sẽ save ur time khá nhìu đấy.

[giahuypotter]

CHo tui có ý kiến đóng góp chút!
Cả 2 người Quang và Vũ đều đúng! Quang mang tâm trạng của 1 người mà hễ làm cái gì thì nghĩ là phải làm cho xịn, còn bạn Vũ thì khuyên nên làm 1 cách căn cơ, tức là từ cơ bản mà làm thì sẽ tốt hơn. Có điều, tui đồng tình với bạn Vũ hơn, làm game phải làm sao cho game của mình hấp dẫn, sáng tạo, có như vậy mới kêu là game được. Nếu mình cứ lo trau chuốt cho 1 game, tuy rằng nó đẹp nhưng nếu không có ai chơi nó do nội dung dở quá thì cũng như không! Với lại, kĩ thuật và công nghệ là giống nhau, khác nhau chăng chỉ là cái nội dung game, cái cốt lõi của game mà thôi! Chắc mọi người cũng từng chơi qua nhiều game có đồ hoạ quá đẹp mà chơi thì dở ẹt, vậy có ai quan tâm tới cái công nghệ mà game đó dùng không? Còn game Pop cat, nhỏ xíu mà cả đống người chơi, cũng có ai quan tâm tới cái công nghệ của nó không? Không, người chơi chỉ quan tâm đến tính giải trí của game đó thôi, game anh làm ra mà không ai chơi thì cầm bằng không! Không phải công nghệ của game không quan trọng, nhưng làm ra game và chơi game là 2 chuyện khác nhau! Game công nghệ cao cũng tốt, quá tốt là khác, có điều nên chú trọng tới tính phổ thông của game đó nữa là còn tốt hơn. Tui nghĩ Quang chắc cũng giỏi lắm, nếu game của bạn mà thêm tính hấp dẫn nữa thì sẽ tốt hơn!

Tui nghe nói có cái project nào đó, cũng muốn tham gia lắm, nhưng mà khổ cái là còn đang newby, chưa biết nhiều. Tui chỉ có thể tham gia sáng tác kịch bản thôi, vì ý tưởng thì nhiều lắm! Ý kiến của tui đến đây là hết!

[htvu]

Chào 2 bạn Quang và Huy,

Thật ra về lĩnh vực làm game thì tôi cũng là newbie thôi, vì nếu có đẳng cấp khá một chút thì trong phạm vi VN đã có thể nổi tiếng rồi. Game tôi đang định làm dùng công nghệ DX. Tôi lập trình cũng khá lâu rồi (khoảng 8 năm) nhưng về game thì chắc khoảng 8 tuần :tongue:

Nếu bạn Quang và Huy muốn tham gia thì tôi rất hoan nghênh. Thật ra game tôi định làm cũng đơn giản thôi nhưng mục đích của tôi là thực hiện một project thật chi tiết.

Nói cụ thể một chút nhé. Chẳn hạn như việc loại bỏ một dòng đã được lấp đầy. Cách xử lý thường thấy ở một game không được chăm chút (thường thì game ấy không tạo được sự hấp dẫn) đơn giản là frame tiếp theo sẽ không vẽ lại dòng ấy và dời những dòng ở trên xuống. Điều này có nghĩa là dòng ấy tan biến trong chớp mắt mà không để lại dấu vết nào. Chắc 2 bạn còn nhớ game Tetris đầu tiên chơi trên máy gắn băng hồi trước. Khi một dòng được loại bỏ thì nó được loại bỏ dần từ trái sang phải (hay ngược lại gì đó, không nhớ rõ). Tuy rằng đó chỉ là một chi tiết nhỏ nhưng rất quan trọng. Nó không làm cho người chơi có cảm giác mất phương hướng (dùng từ phương hướng ở đây không chính xác lắm, nhưng hiện tại tôi không biết dùng từ gì thay thế nữa :tongue: ) Khi ấy người chơi sẽ phải mất một khoảng thời gian (dù khoảng thời gian ấy rất ngắn) để định hình, xác định, hình dung hoặc cập nhật lại trạng thái game.

Trong sinh hoạt hàng ngày, khi bạn muốn dẫn người nghe theo câu chuyện của bạn thì các tình tiết trong câu chuyện của bạn phải liên tục, tránh những ý rời rạc, ngắt quãng... Tương tự, cụ thể trong game Tetris, khi một khối (block) bắt đầu rơi xuống, ý nghĩ người chơi có thể sẽ như thế này: A, cây dài (block chữ I) ra rồi, nãy giờ đợi mãi, qua trái nhanh, bấm xuống, gặt 4 hàng...rột... yeah !! Khoảng thời gian của dòng suy nghĩ đó là rất ngắn nhưng khoảng thời gian đó rất lý thú. Trong chuỗi diễn biến liên hoàn đó nếu bạn (người lập trình game) không tạo được chữ "rột" trong đầu người chơi có nghĩa là bạn chưa thành công. Chữ "rột" đó đơn giản chỉ là một âm thanh khi ăn điểm (trên quan điểm của người làm game) nhưng đó là mong muốn, là sự thỏa mãn của người chơi (ai chơi Tetris lại không muốn "rột, rột" thật nhiều ? ). Đó chỉ là một ví dụ, còn rất nhiều chi tiết khác tạo nên sự lôi cuốn của một game.

Tất nhiên, không một game nào có thể đáp ứng trọn vẹn yếu tố trên nhưng nếu bạn bình tỉnh phân tích thì game của bạn có thể tăng thêm phần hấp dẫn.

P/s: Tôi ở TPHCM (có thể email cho tôi qua đia chỉ vu_lieu@msn.com). Nếu 2 bạn (hoặc các bạn) có hứng thú muốn trao đổi thì chúng ta gặp nhau nhé. Nếu điều kiện không cho phép thì đành phải trao đổi qua đây thôi, tất nhiên sẽ không thuận lợi bằng gặp mặt trực tiếp.

Một chút ngoài lề:
Tui chỉ có thể tham gia sáng tác kịch bản thôi, vì ý tưởng thì nhiều lắm! Ý kiến của tui đến đây là hết!
Ý tưởng nhiều lắm sao lại Ý kiến của tui đến đây là hết! thế bạn Huy ? :lick:

[giahuypotter]

Ý của tui là ý kiến của tui tham gia cái thread này là hết, nhưng mà những ý tưởng để làm game thì luôn dạt dào, bởi vì thừơng những người" khùng khùng điên điên "(như bạn tui nó gọi) như tui là những người có ý tưởng khùng điên lắm, mà thường ý tưởng kiểu đó là cần thiết cho game lắm, hà hà

Giờ bàn về cái project của bạn , nó làm game gì, cần những kĩ năng gì? Tui thì từ trước tới giờ chưa có đi học vi tính ở đâu cả, mọi thứ đều tự học, và cũng chỉ mới bắt đầu học VC++ thôi! Có điều tui sẽ improve myself, improve liên tục, do đó nếu có thể thì tui sẽ tham gia, dù nhiều khi chẳng làm được khỉ gió gì cả!

Hết reply!

[LMTruong]

Mình thỉ chỉ viết game 2D thôi, 3D đối với mình còn xa vời wá. Một cái game 2D mà viết bẳng DirectX cũng cả 1 vấn đề gòi

[Tetsu81vn]

nếu bây giờ tui bỏ công ra thì dư sức làm được mí cái game trên đây
he...he... đừng có tự tin wá đáng thế nah em , em có thể làm đựoc tất cả các game trên nhưng ngoại trừ "Super Mario 3" "nấm củ cà rốt" của nintendo đấy, one of best game of all time của nintendo đấy nhé , đừng có nói bừa. Tui hiểu ý bạn htvu nói rồi, chúng ta cần phải làm những game như thế này đầu tiên, sau đó mới nghĩ tới 3D , và tuyệt đối "không dùng engine" , nói tóm lại là phải bắt đầu từ con số 0, chỉ dùng compiler để biên dịch thôi , còn library thì không dùng, đó mới thực sự là làm game. Một khi bạn có thể viết những game trên từ con số 0 thì chuyện port nó tới multi paltform là không có gì, còn nếu bạn dùng engine hay game authoring tool thì sẽ gặp khó khăn khi port qua hệ thống khác vd như : moblie phone, PDA, gameBoy Advance...

[Zero]

nếu bây giờ tui bỏ công ra thì dư sức làm được mí cái game trên đây.

Làm được là 1 chuyện còn làm tốt là chuyện khác nếu chỉ đơn giản là sao chép y chang chẳng nói làm gì. Vấn đề là liệu bạn có thể làm nó hay hơn, hấp dẫn hơn không ?


Theo tui mí cái game trên đó cũ rùi.mà công nghệ thì cứ trôi qua.

Game cũ không có nghĩa là không dùng được công nghệ mới ^_^

Bạn có thể viết 1 game "xếp gạch" 3D với các khối gạch 3D trong khi chúng di chuyển (rơi xuống) có thể làm các mẩu gạch quay, co dãn biến dạng, rồi các hiệu ứng khi chúng nổ tung .... rất nhiều thứ có thể làm với các game "cũ" này ^^

Kể cả 2D thì ngày nay cũng đã khác (vì dùng 3D để dựng hình mà :D) tốc độ dựng hình cao hơn hẳn việc sử dụng Direct Draw :) và hiệu ứng cũng rất nhiều.

--> Không phải chúng cũ, đơn giản mà cách suy nghĩ của bạn còn đơn giản hời hợt chưa đào sâu ^^ (nói 1 chút cho vui đừng cú :D)

@HTVU :) Tôi thấy ý của bạn rất hay game 3D ai cũng thích làm nhưng hình như có rất ít sản phẩm hoàn thiện cho ra hồn (2D cũng gần như thế thôi ^^) tuy nhiên 2D dễ và đơn giản hơn --> dễ viết hơn.

Cho tôi đăng ký 1 chân thi game với (dạo này đang rỗi + mới viết xong mấy cái Tool :D)

[ngocquang19877]

é!sao mà phản bác tui dữ vậy!"quăng 1 chút" cũng kô cho à?tui chỉ nói dư sức làm,chứ tui chưa hề nói nó là best seller nhé,mí lại ,chạy được nhưng có lỗi hay kô là chuyện khác.

các bác nói ý kiến nào cũng hay cả,nhưng tui có nghe 1 ai nói vậy nè:đừng chế tạo lại cái bánh xe.ok!

to zero: tui cũng từng chơi 1 game xếp gạch 3d rùi,chuối kô chịu được,nói chung ngoài cái game mario ra,tui thấy còn lại là kô nên chuyển sang 3d.
nói chung là nếu viết từ đầu đến đuôi thì bạn thử đi mà làm 1 game như vậy đi,nếu bạn làm ra rùi show lên đây thì tui tin những lời bạn nói,còn kô thì....

mà tui nói cho bạn nghe nè,1 người viết game thì mã của họ sẽ chứa lỗi nhìu lắm,bạn kô tin thì làm thử đi,ngay cả code trong 1 hàm thì cũng có chứa cả ngàn lỗi ở trỏng.nói chung ta là con người,kô phải super man mô

[htvu]

Chào các bạn,

Mấy hôm nay tôi có việc nên không online, khi trở lại đây tôi cảm thấy rất vui. Tuy không được thêm nhiều bạn tham gia nhưng những ý kiến thì thật sôi nổi.

Tôi xin có thêm ý kiến thế này: thật ra không hẳn là chúng ta phải bắt đầu từ con số 0 (có điều nếu được thì càng hay vì khi đó chúng ta sẽ biết được siêu nhân là ai :) ), tuy nhiên cũng không nên quá phụ thuộc vào các chương trình làm game "mì ăn liền" như Game Maker hay gì gì đó... nếu (tôi nói nếu) ... nếu như chúng ta muốn làm game một cách chuyên nghiệp.

to LMTruong: Bạn đừng lo lắng về vấn đề 2D hay 3D hãy tham gia nhé.

to Tetsu81vn: Đừng "làm khó" nhé ! cái gì mà chỉ compiler thôi ? ( đùa thôi :tongue: )

to Zero: Hoan nghênh bạn tham gia đấy.

to Quang: Bạn cũng tham gia nhé ! mấy D thì tùy bạn.

Tôi cũng đi làm việc đây. Để có cái game của tôi nữa chứ (nói hoài mà hông thấy game đâu cũng kỳ :cool2: )

[Tetsu81vn]

+Đúng là mình nói hơi wá ^_^ , nói chính xác là dùng SDK của first party copany thôi chứ không dùng engine hay component của third party . Sở dĩ mình nói vậy vì mấy bữa nay đang làm game cho samsung mobile phone đâu cò dùng library nào đâu , chì có dùng JSDk thôi , mà nó hỗ trợ rất hạn chế , mình phải xây dựng từ con số 0.
nói nhiều làm gì ! có động lực để làm thì nó mới hăng , nào bắt tay vào đi còn kịp đó , tui cũng se 4nộp gaame của mình vào vài ngày nữa , còn bây giờ thì vào đây coi anh em người việt của mình làm game 2D ne http://www.samsungmobilegames.com.vn/view/vn/cate_homepage.asp?code=1

Game đáng chú ý http://www.samsungmobilegames.com.vn/view/vn/gamedetail.asp?game_id=13 , game này có "physic engine' rất tốt , có lẽ tác giả tự làm engine này.

[Zero]

mà tui nói cho bạn nghe nè,1 người viết game thì mã của họ sẽ chứa lỗi nhìu lắm,bạn kô tin thì làm thử đi,ngay cả code trong 1 hàm thì cũng có chứa cả ngàn lỗi ở trỏng.nói chung ta là con người,kô phải super man mô

Hix không hiểu anh bạn này nghĩ Zero thế nào nhỉ ? em cũng tập tành viết được vài game rùi ạ không đến nỗi không biết gì đâu : 1 chú RTS (2D tất nhiên) và vài chú game trẻ con :)

Theo tôi biết : chuẩn về lỗi là khoảng 1 lỗi / 1000 dòng (cấp độ chuyên nghiệp ^^) trừ phi bạn có hàm dài khoảng 1 000 000 dòng còn không thì phải xem lại chất lượng mã viết của bạn ^^ (nói chuyện với em không nên dùng con số bị te tua ngay :D)

Ý của bạn luôn là nếu không làm được thì đừng có nói ? ^_^ bạn làm game cho ai chơi nhỉ ? người chơi có quyền phê phán + nói lên quan điểm của mình mặc dù có thể họ chằng biết tẹo nào về viết game cả.

[Zero]

To Tesu : mình cũng đang tham gia thi mobile game ^_^ mong sớm được test game của bạn

[ngocquang19877]

oan ức quá,tự nhiên chửi tui vậy, cái dòng đầu to zero là tui nói chính bạn mà,còn mấy dòng sau là tui nói tới cha testuvn mà chả đòi viết game với compile í.hiểu lầm rùi,hiểu lại đi :P;
nếu bạn có game gì hay hay thì cứ post lên đây,mọi người sẽ bình loạn để từ từ rút ra kinh nghiệm cho bản thân,dở hay thến ào cũng được.