Pascal-Món quà cay độc của Bộ GDĐT

[roro]

Theo ý kiến của tôi, nếu tranh luận theo kiểu này thì tất cả mọi người rất mất thời gian, không đi vào trọng tâm và tất yếu sẽ dẫn đến một cuộc tranh cãi không có hồi kết.
Về mặt tự nhiên tất yếu phải có thay đổi. Người ta không thể cứ giữ mãi Pascal hay C để làm công cụ mô tả thuật toán, hay dạy lập trình cho người mới học được mà phải đổi mới phương pháp, thay đổi công cụ sao cho hiệu quả hơn, hợp với sự phát triển và tiến hóa chung của xã hội. Nếu nói như các bạn ở trên thì chắc trên đời này chỉ có mỗi Pascal hay C thì mới làm tốt công việc đó sao ? Cái mà bạn LanAnh nói là một khía cạnh của nền giáo dục Việt nam thôi, còn rất nhiều cái tương tự như thế nữa, đừng sa vào một cái chi tiết mà mất thời gian.
Theo ý kiến đề xuất của tôi,ta thử làm thế này nhé (dẫu mỗi nước có một nền văn hóa khác nhau).
Thứ nhất ta nên xem xét tổng thể về việc đào tạo nói chung và tin học nói riêng của các nước, đặc biệt chú ý đến các nước Đông Nam Á. Sau đó so sánh với Việt nam là có ngay một bức tranh. Để làm được việc này mong các bạn đang ở các nước khác góp ý.
Thứ hai: sau khi có cái nhìn tổng thể thì đi vào chi tiết hơn cho môn tin học xem sao, cụ thể hơn tí nữa là lập trình. Từ đó sẽ có ngay câu trả lời. Chúng ta đang tranh luận như hiện nay mà không nhìn tổng thể thì không tốt.
Thứ ba: tranh luận phải mang tính xây dựng, tôn trọng lẫn nhau và tuân thủ quy tắc của diễn đàn. Nếu không tôn trọng nhau, nói bừa thì không phải là tranh luận nữa.

Cuối cùng là chúng ta hãy hợp sức để có những ý kiến xác đáng, thật sự có ích để nền giáo dục ngày càng hoàn thiện hơn.
Chân thành.

[shinichikd91]

Ôi không chịu được, Pascal dễ đọc cái mốc xì, một đống BEGIN, END trông như mớ dấy lộn.

Phải rồi, sách bán phải phù hợp với chương trình bộ giáo dục chứ.

Xin thưa với bác đó là tai hại của người lập trình thiếu cẩn thận,chứ không phải lỗi của Pascal.Một người lập trình tốt phải có ý thức trình bày một chương trình cho gọn gàng,thuận mắt để có thể kiếm lỗi và sau này nhìn lại có thể hiểu một cách dễ dàng.
Pascal trình bày theo những block(khối),mỗi khối con nên viết lùi vào trong,còn các begin,end của các vòng lặp thì cứ tương ứng 1-1 viết đối chiếu trên cùng cột thì làm gì mà có chuyện rườm rà,lộn xộn ở đây.Có lẽ bác chưa được xem các bài giải chuẩn mực trong các sách thì phải.Các bác cứ cẩu thả rồi lại đổ lỗi cho ngôn ngữ lập trình rắc rối.
Thứ hai,sách ở đây là sách thuật toán thì có cần thiết gì mà phải phù hợp với chương trình bộ giáo dục.Chẳng lẽ cuốn "Algorithms" của "Robert Sedgewick" viết mã Pascal cũng theo chương trình giáo dục của Việt Nam sao!!!!

[Havi]

Lan man một tí
Có bác bảo ko cần học DOS ?
đúng ko nhỉ? như thế thì sẽ có vô số người vào Icare chỉ để hỏi: làm thế nào để cái Win mới, làm thế nào để diệt Virus trong DOS, làm thế nào để GHOST
No comment !

[halo]

he he định nói vài lời thì thấy bác khaplienhoa và ngocquang đã nói hết rùi, nếu dạy bằng C thì tính kế thừa rất lớn vì cú pháp của nó gần giống với Java và C# nên các cu học sinh sau này sẽ dễ học lên hơn, bây giờ pascal đã chết thật rùi. Chậc thấy giống trường mình quá, thiết kế hệ thống bây giờ ai cũng xài UML hết vậy mà trường tớ vẫn còn bắt học DFD và ER, nghĩ lại thiệt chán

[tềthiên]

Bọn tui đang dạy thuật toán trong VB cũng được chớ sao không bảo ai dạy được?

Bái phục, bái phục !!! Không biết khi dạy các thuật toán sắp xếp mảng hay tập hợp thì bạn mô tả các loại dữ liệu này thế nào ? chỉ tôi với!!!
Các thuật toán về cây, liên kết ... bạn mô tả các cấu trúc này sao hay vậy ?
Giỏi thiệt đó nghe.

Cãi nhau với ông Tề Thiên cũng bằng thừa, vì chẳng bao giờ ông ta chấp nhận người khác cả, đã Tề Thiên (Ngang trời) thì luôn theo tư tưởng bất khả khâm phục rùi.

Vậy sao ? Đây là nhận xét cá nhân của bạn về nhân vật Tề Thiên khi đọc Tây du ký đó hả ? Tôi lại không thấy vậy.

Tôi không làm trong ngành giáo dục đâu.
Tôi cũng nghĩ rằng việc chọn một Ngôn ngữ/công cụ lập trình khác sao cho vừa mô tả thuật toán dễ dàng, vừa có tính ứng dụng cao thì sẽ mang lại ích lợi hơn nhiều.
Có điều bạn lại cứ gán ngôn ngữ Pascal với Turbo Pascal + DOS nên tôi mới phản đối thôi. Rồi bạn gán cho nó đủ thứ tội mà nó không hề có. Các tội nợ mà bạn nói không phải của ngôn ngữ Pascal mà là của Turbo Pascal. Bạn có thể chuyển sang Free Pascal, Delphi, Kylix và vẫn tiếp tục sử dụng ngôn ngữ Pascal mà các IDE này thì hoàn toàn không cần quan tâm đến DOS là cái gì cả. Bạn đã bao giờ xài Delphi chưa ? Nó cũng kéo/thả để tạo menu, cửa sổ, text box ... chả khác gì VB hết đâu bạn.
Thực ra thì cũng khó trách bạn. Rất nhiều người khi nói đến Pascal là chỉ biết mỗi Turbo Pascal.

[mt37]

Không biết các bác muốn dùng ngôn ngữ nào để thay thế Pascal trong việc dạy giải thuật đây. Và có chắc là ngôn ngữ đó sẽ còn được ứng dụng lâu dài không. Hay vài năm nữa lại phải thay đổi. Người ta còn dùng giả ngôn ngữ dạy giải thuật cơ mà. Mặc dù nó chả thể tạo ra sản phẩm. Vấn đề ở đây là VN chọn Pascal chứ không phải C,VB hay giả ngôn ngữ để dạy giải thuật tớ thấy cũng được chứ sao. Vì tớ thấy các sách nói về giải thuật đa số đều minh họa bằng Pascal. Như bên mạng ấy. Người ta vẫn dùng mô hình OSI để giảng dậy (Cisco hẳn hoi). Trong khi rõ ràng mạng Internet chạy trên mô hình TCP/IP. Với cả góp ý nhỏ là mỗi người có 1 ý kiến. Đấy là tranh luận. Các bạn đừng vì người khác không cùng quan điểm với mình mà có những lời nói khích bác nhau. Người khác nhìn vào sẽ nghĩ dân tin chúng ta thế nào?

[lee_huynh306]

Dễ học nhất ư? Nó không phải là ngôn ngữ để làm việc. Đừng vì dễ nhất mà học, khó hơn thì bỏ. Sao người ta không học đại trà tiếng Lào cho nó dễ, việc gì phải học tiếng Anh hở bạn? Điều quan trọng là học xong để làm gì, chứ không phải học xong để hiểu "Hóa ra là tiếng nước Lào, cái cửa là để đi vào đi ra"
Không có ngôn ngữ nào khó nuốt. Quan trọng là người thầy và cách thức đào tạo. Chúng tôi đào tạo cả C++, Pascal, Denphi, VB, Assembly... tất cả 100% đều hiểu và làm được, đừng nói là ngôn ngữ này khó hơn ngôn ngữ kia. Pascal sang phần ghép nối với Assembly, biến con trỏ còn có vẻ khó trình bày hơn.

Đọc được cái luận điểm kia, mấy thằng bán phần vá lỗi Pascal như vớ được vàng. Không biết bạn vô tình hay chủ ý, tiếp tay cho lũ kiếm tiền vá lỗi trên của mấy em học sinh nghèo đó.

Điều này giông giống như "Hà Nội ơi,hãy cấm cho mỗi người chỉ được mua một xe máy nữa đi!"

Thật nực cười khi so sánh English với Laos. Bạn có khái niệm về ngôn ngữ người với ngôn ngữ máy không? Tôi xin trả lời cho bạn vì sao người ta không học Laos mà học English: là bởi vì cộng động đang xem English như một ngôn ngữ quốc tế trong giao dịch thương mại và cả trong chính trị. Còn ngôn ngữ lập trình. Bạn có thể dùng bất kỳ ngôn ngữ nào để viết chương trình, miễn bạn có một giải thuật tốt. Vấn đề quan trọng là chương trình của bạn có chạy được hay không.
Đúng là không có ngôn ngữ nào khó nuốt. Nhưng không phải ngôn ngữ nào cũng dễ nuốt như nhau. Bản thân người sáng tạo ra ngôn ngữ Pascal đã nói Pascal là công cụ để dạy học lập trình. Và thực tế cho thấy cấu trúc lệnh của Pascal rất trong sáng, dễ dàng cho mọi người mới bắt đầu làm quen với việc lập trình.
Cứ giả định 2 đứa trẻ với trình độ bằng nhau, chưa biết gì về lập trình, đứa thứ nhất học Pascal, đứa thứ 2 học Assembly như bạn nói, để bạn dạy. Đứa nào sẽ làm nên một chương trình hoàn thiện sớm hơn? Hãy trả lời câu này và ngẫm nghĩ lại lời tuyên bố của bạn.
Và tôi muốn nói thêm, ông thầy dạy lập trình giỏi nhất là chính bản thân chúng ta chứ không ai khác. Chính sự tìm tòi sẽ làm nên thành công sau này.
Còn về chương trình học ở VN thì khỏi phải bàn! Không còn gì để nói

[LanAnh]

To TềThiên và những người theo trường phái bảo thủ học:

Đã nói trong bài viết này về chương trình Pascal của Bộ thì chỉ có là Turbo Pascal trong DOS thôi. Vì tất cả giáo án của Bộ về Pascal đều viết là Turbo Pascal của DOS. Tại sao cái ông này hay bắt bẻ thế nhỉ? Người ta nói nháy chuột thì phải nói rõ ra là nháy phím chuột bên trái à?

Ngôn ngữ lập trình là công cụ cho tư duy, nhưng nó cũng có rất nhiều ảnh hưởng đến tư duy giải thuật. Sao lại bảo nó không ảnh hưởng, vì Pascal (ừ Turbo Pascal) là cái bắt buộc học sinh học ở nhà trường (Xin lưu ý là Turbo Pascal chứ không phải Denphi trong Win hay Kyrix hay Free Pascal - Một dạng khác của Pascal nhé!) nhiều giải thuật của nó ảnh hưởng, nên người ta phải kiếm tìm ngôn ngữ nào dễ thể hiện nhất. Pascal khi thể hiện sang lập trình 16-32bit là cả một vấn đề. Ví dụ: Nếu học sinh hỏi, bạn đọc hoặc ghi ra một file text .txt thì đơn giản, bây giờ đố bạn dùng Pascal đọc và ghi một file .DOC , dạng file phổ biến nhất hiện nay (của người Việt văn phòng) đó. Khi đó cái giải thuật của anh về Turbo Pascal vứt vào sọt rác nhé! Vì sao? Vì Turbo Pascal chết cứng ở version 7.1, không phát triển nên không thể hiểu nổi những cái gì hiện tại người ta đang dùng. Giống như ông già Khốt ta bít không hiểu gì về điện thoại di động. Mặc dù ông ấy có thể biết đi, biết chạy, biết bay... nhưng những gì trong thực tế thì không làm được.

Bạn nuôi con, chỉ cho nó học đi xe đạp cà tàng T.Pascal trên con đường nhỏ, để nó biết quẹo trái, quẹo phải giỏi thế là đã đủ ư. Trong khi cuộc đời là một xa lộ, một đại lộ... Luôn luôn là những đại lộ, cần phải có phương tiện hiện đại để đi, để vòng tránh để tăng tốc, để tận dụng cái đã có của người khác như xe máy, ô tô... tại sao không cho nó học lái ô tô từ đầu. Từ cái ô tô, nó sẽ xem xét lại lịch sử, cái gì ưu việt thì học, cái gì cũ kỹ hay ho thì tham khảo. Tại sao cứ bắt học sinh học cái xe cà tàng ấy, đến tui còn không chịu nổi nữa là lớp trẻ sau chúng ta, luôn đòi hỏi và ủng hộ cách mạng CNTT.

Này, lái xe mô tô cũng có thể đi chậm, đi nhanh, tiến, lùi như xe đạp cà tàng Turbo Pascal của bạn. Đừng nói là chỉ có Pascal là ưu việt do nó chậm hơn, dễ hiểu hơn. Chẳng thế mà Microsoft sẽ tìm cách ngăn cấm bọn xe thồ Pascal ra con đường lớn đó thôi. Cả thế hệ trẻ VN đang bị nhồi nhét tư tưởng Pascal là "trong sáng". Tôi không hiểu cái từ trong sáng ở đây ám chỉ cái gì?

Về giải thuật, các vòng lặp FOR, REPEAT hay các nhánh CASE,IF các ngôn ngữ có gì khác nhau đâu. Các kiểu dữ liệu cũng vậy, tại sao không dạy cho người ta cái mới,cái hiện tại mà thiên hạ, thế giới người ta dùng, mà lại cứ phải dạy cái cũ rích (Tôi nói hơi quá, nhưng T Pascal từ đời bố tôi học cách đây 20 năm nó là 5.5,rùi 7.7 hình như bi giờ cũng vậy... không tiến kịp với đòi hỏi của lịch sử).

Mỗi tuần mỗi ngày, thậm chí mỗi giờ,ngôn ngữ lập trình mới luôn có những điều chỉnh cho phù hợp với yêu cầu thực tế. Tôi còn nhớ chúng ta đã phải cùng ký tên để Sun Coporation tích hợp những chức năng liên quan đến tiếng Việt cho Java, rùi ngành CNTT ỏm tỏi về vấn đề UNICODE để đến bi giờ mỗi người một phách. Mạnh ai nấy dùng... đó là do cái tư tưởng VN luôn tủn mủn không nhìn thấy cái đại cục. Thấy cái TP là đỉnh núi trước mặt rùi, che lấp toàn bộ các ngọn núi khác.

Còn về giải thuật, nếu bạn có thắc mắc về chuỗi,record, set.... của các ngôn ngữ lập trình khác, mà theo bạn hiểu chỉ có TP của bạn làm được, bạn có thể hỏi lên diễn đàn ở Box khác, chúng tôi sẽ giải đáp. Nếu không giải đáp được cho bạn chúng tôi cũng có thể hỏi trên các diễn đàn tiếng Tây khác để trả lời bạn. Bạn không thể nói với ý là chỉ có Pascal làm được, chỉ mới Pascal là trong sáng. Nghe chuối tai lắm!

Các ngôn ngữ mới hơn còn có cách thể hiện theo kiểu hiện đại hơn. Ví như trước đây ta dùng ngôn ngữ thông thường là write(Biến) thì bây giờ lại là Biến.write - một dạng gán theo kiểu Object .

Bạn hiểu tại sao Microsoft mua Foxpro để tiêu diệt nó không cho phát triển là ý gì không? Đó là tư tưởng tiêu diệt những gì cũ kỹ, không theo định hướng hiện đại hóa của ngôn ngữ lập trình đó thôi.

Pascal là ngôn ngữ đã đóng góp tốt cho lịch sử tư duy giải thuật 20 năm trước. Đến giờ, vai trò lịch sử của nó đã hết. Với vòng quay của lịch sử nó có quá nhiều điều khiếm khuyết,hãy đọc bài trích dẫn tiếng Anh "Tại sao Pascal không phải là ngôn ngữ lập trình ưa thích" ở bài 1, có lẽ bạn không nháy vào đó, không đọc, tui copy ra để bạn có cơ hội đọc lại:
http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs...on-pascal.html

Bài trích này có trên Wikimedia và người viết nó chính là ... bạn đọc đi sẽ biết.

[ngduynhat]

Vứt mie nó xuống sông, bơi được thì sống, không bơi được thì chết
--->Khả năng diễn đạt kém, lại còn bày đặt so với chả sánh, khập khiễng đến muốn phì cười

xin lỗi bác raikkonen, đây là diễn đàn Tin học, ko phải là diễn đàn Văn học nên diễn đạt kém hay so sánh khập khiễng thì cũng ko quan trọng bằng nội dung được post ở đây. Với lại, so sánh chưa bao giờ không khập khiễng cả!

Tay này còn không biết cái ngôn ngữ C mặt mũi nó ra làm sao bà bô lô ba la nghe mắc....Mới bập bẹ được vài dòng lập trình mà lên mặt dạy đời, thấy mà...ghét

chú nhóc cũng mới bập bẹ được vài dòng lập trình thôi nên cũng ko dám dạy đời ai, chỉ là nêu ý kiến của mình. Chúc nhóc cũng ko biết chú ngocquang19877 trình độ như thế nào nhưng ăn nói cũng lắm. Nghe chú ngocquang19877 nói Học xong C thì chuyển qua C++, C#, java "không cần đụng cái nâng cao của nó" chưa mất tới 3 ngày nữa chú nhóc à., chú nhóc giật cả mình vì được gặp 1 thiên tài tin học. Tình hình này có lẽ JavaVietnam.org có lẽ nên mời chú ngocquang19877 sang làm admin còn DDTH thì mời chú làm SuperMod box C/C++/Java. Mà chắc chú cũng ko thích làm đâu vì còn phải

[ngocquang19877]

Đọc 4 trang topic trộm nghĩ nếu 3/4 các bác tham gia topic này đang học RMIT hay 1 trường đạt chuẩn quốc tế nào đó thì đã chẳng có trường phái "bảo thủ cãi chày cãi cối" rồi .

chú nhóc cũng mới bập bẹ được vài dòng lập trình thôi nên cũng ko dám dạy đời ai, chỉ là nêu ý kiến của mình. Chúc nhóc cũng ko biết chú ngocquang19877 trình độ như thế nào nhưng ăn nói cũng lắm. Nghe chú ngocquang19877 nói Học xong C thì chuyển qua C++, C#, java "không cần đụng cái nâng cao của nó" chưa mất tới 3 ngày nữa chú nhóc à., chú nhóc giật cả mình vì được gặp 1 thiên tài tin học. Tình hình này có lẽ JavaVietnam.org có lẽ nên mời chú ngocquang19877 sang làm admin còn DDTH thì mời chú làm SuperMod box C/C++/Java. Mà chắc chú cũng ko thích làm đâu vì còn phải

Đó là sự thật. Tất nhiên tối chỉ tính đến những người học hành chăm chỉ. Chứ loại cù bơ cù bắp thì ở đâu cũng vậy.

Trong 3 ngày tôi chắc chắn bạn sẽ không hiểu được bản chất của chúng. Nhưng chắn chắn trong 3 ngày bạn sẽ biết được cách lập trình trên những dòng ngôn ngữ đấy.

Còn chuyện làm mod thì tôi nghĩ tôi còn kém rất rất xa các mod trong này. Nếu có đủ khẳ năng thì tôi sẽ ngay lập tức viết đơn xin làm mod, không cần ai mời cả .

Nếu bạn nghĩ tôi nói sai về việc move C sang C++, java, C# trong 3 ngày thì hãy trình bày 1 cách thuyết phục đi nào.

he he định nói vài lời thì thấy bác khaplienhoa và ngocquang đã nói hết rùi, nếu dạy bằng C thì tính kế thừa rất lớn vì cú pháp của nó gần giống với Java và C# nên các cu học sinh sau này sẽ dễ học lên hơn, bây giờ pascal đã chết thật rùi. Chậc thấy giống trường mình quá, thiết kế hệ thống bây giờ ai cũng xài UML hết vậy mà trường tớ vẫn còn bắt học DFD và ER, nghĩ lại thiệt chán

Tôi nghĩ họ dạy như thế là đúng, vì DFD, ER vẫn cần cho những hệ thống nhỏ. Tuy nhiên, đã dạy thì phải dạy luôn UML. UML thì rất cần để thiết kế những hệ thống vừa và lớn (ông thầy tớ nói thế )