Vì sự phát triển của nền CNTT VN !

[7604]

Những thanh niên ở đây không giành giựt chiến thắng của người khác mà đang lên tiếng cho sự công bằng và niềm tin của thế hệ trẻ hôm nay và ngày mai.

Bạn có quyền khâm phục ghen tỵ thậm chí là đố kỵ nhưng đó suy nghĩ và hành động của riêng bạn chứ không nên áp đặt lên mọi người. =============

Đây là suy nghĩ thật, rất thật của tôi, một người làm IT từ trên 20 năm nay, nhưng vẫn không thành công bằng một cậu bé ra đời lúc tôi bắt đầu viết code trên máy Minsk và Iskra. Tôi khâm phục và ghen tỵ với cậu ta.
Nếu các cậu xóa bài của tôi, thì xin lỗi, các cậu đừng bao giờ hy vọng thắng lợi

[crazyman]

To tinman: Em hoàn toàn đồng ý với ý kiến của bác.
Thưa các bạn mình cũng thật sự không mong muốn sự việc sẽ dẫn đến hậu quả nghiêm trọng là tác giả CMS.NET va các luật sư nước ngoài nhảy vào. vì cũng như một số ý kiến mình đã nêu trước đó và ý kiến của bác tinman, việc này sẽ làm ảnh hưởng rất lớn đến danh tiếng của nên IT Viet nói riêng và danh dự của nước Việt Nam ta nói chung một khi bị thua kiện (tôi không muốn đề cập đến tiền bạc ở đây). Tôi cũng mong muốn rằng tất cả những gì chúng ta làm là để hướng tới sự công bằng trong giải TTVN như một sân chơi lành mạnh và tôn vinh trí tuệ giống như trong bài phát biểu của nhà báo Lại Văn Sâm trong buổi trao giải TTVN2001 mà tôi còn nhớ. Và cũng mong muốn qua việc này sẽ đem lại cái nhìn chính xác cho các nhà lãnh đạo để hướng tới một nền CNTT Viet phát triển nhưng phải phát triển lành mạnh chứ không cần tốc độ chóng mặt kết hợp với sự ăn cắp, lừa dối.

[tinman]

Tôi nghĩ mục đích chúng ta cần đạt được trong lần này là:

+ Bảo đảm 1 sự trung thực cho kỳ thi TTVN: Cho dù là sản phẩm việt hoá, cho dù mà dùng những sản phẩm có sẳn trên thị trường, cho dù là tự viết... thì phải rò ràng minh bạch. Đừng để cho người ta nói sản phẩm đó là sản phẩm "chôm" giống như tôi đã nghe về iCMS cách đây 6, 7 tháng trên những diển đàn ở Hãi Ngoại. Việt hoá 1 sản phẩm phục vụ cho lọi ích của CNTT là chuyện làm tốt nếu nó có tác dụng và ảnh hưởng tốt. Sản phẩm Việt Hoá nếu xứng đáng vẩn có thể đạt giải như thường. Vì tôi nghĩ iCMS rất xứng đáng đoạt giải TTVN 2003, vì nó có những ứng dụng trực tiếp đáng kể tới ngành IT của VN. Nhưng rất tiếc tôi cảm thấy thất vọng vì sự thiếu trung thực của những người đã đưa nó ra dự thi. Và càng thất vọng hơn khi nghe họ nói họ đã bỏ ra 2 tháng?? để phát triển nó. Những thí sinh dự thi cần phải có sự trung thực. Chúng ta kêu gọi đổi mới tư duy giáo dục, đổi mới tư duy thanh niên mà chúng ta không hành xử trung thực thì đó là chuyện không chấp nhận được. Những sản phẩm nếu là chúng ta tự nghĩ ra và phát triển, hay phát triển dựa trên nền tảng hay những sản phẩm sẳn có nào đều có cơ hội tham gia như nhau vì ai cũng biết câu "Don't invent the wheel". Hãy mạnh dạn chia xẻ với mọi người. Điều này sẻ làm cho cuộc thi trong sạch và đồng thời đưa ra những ý tưởng hay cho những đồng nghiệp khác học hỏi và thúc đầy CNTT VN phát triển.

Ngoài chuyện đòi hỏi công lý đó tôi cũng có tham vọng đề nghị với mọi người dự thi TTVN rằng:

+ "Giấu nghề" là 1 kìm hảm phát triển. Nếu nước Mỹ mà giấu đi những thành tựu về IT của họ, liệu TQ, Ấn Độ... những nước khác có thể có sự phát triển như ngày hôm nay không? Cho nên TTVN cũng nên là 1 nơi để đưa ra những kỷ thuật mới, những ý tưởng hay cho mọi người học hỏi. Tôi rất thích kỳ thi Mobile Phone của Javavietnam tổ chức gần đây, và thích nhất là những bạn doạt giải đều chia xẻ mã nguồn của mình với cộng đồng để mọi người học hỏi và cùng nhau tiến bộ. Nếu sản phẩm và "bí mật" thương nghiệp cũng không sao, bạn không cần phải chia xẻ mã nguồn, nhưng những chia xẻ về kỷ thuật, thiết kế cũng là điều tối thiểu để những LTV khác, những công ty khác có thể dựa vào đó phát triển những sản phẩm tích hợp chung sau này.

Mong rằng chúng ta sẻ không nghe những chuyện đáng tiếc tương tự cho giải TTVN 2004 trong tương lai.

[7604]

Loewe129,

Theo bạn thì thế nào là kém hiểu biết và kém hiểu biết về chuyện gì? Có phải quyền lực và địa vị của một số người tự cho mình là hiểu biết thì có thể gạt mọi người sang một bên như cách bạn đang làm? Chính sự coi thường người khác coi thường công luận mới là kém hiểu biết về cách sống các sử sự giữa người và người với nhau. Hay bạn cho rằng chỉ có bạn và BTC là những người có thể hiểu biết về kỷ thuật và luật pháp còn những người khác chỉ là đám trẻ con nên mặt kệ chúng muốn nói gì?

Đây đúng là một cuộc đấu không cân sức giữa một bên có thế lực và tiền bạc với những tiếng nói trẻ nhưng đủ can đảm mong mỏi có một sân chơi công bằng cho tất cả mọi người. Ai đúng ai sai, lúc này chưa thể khẳng định nhưng chỉ có đem mọi việc ra xem xét một cách nghiêm túc thì mới có thể đưa đến kết luận. Dù rằng lẽ phải thuộc về bên nào đi nữa cũng cần phải cho mọi người thấy XH hôm nay vẫn còn có chỗ cho sự công bằng có chổ cho giới trẻ phát huy khả năng của mình chứ không phải bị che chắn bởi quyền lực và tiền bạc như những tin đang đồn đại.

Mục đích của các bạn trẻ ở đây không phải là phá hoại XH, phá hoại uy tính của cá nhân hay BTC, BGK mà là mong mỏi được giải đáp những khúc mắc để tuổi trẻ còn có niềm tin mà góp sức mình vào nền CNNT của nước nhà. Nếu bạn ủng hộ VVT, BTC, BGK là quyền cá nhân không ai phản đối nhưng bạn cũng không nên đã kích dư luận đang ủng hộ cho giới trẻ. Sự công bằng chỉ có thể xảy ra với bạn khi bạn công bằng với người khác.
=====================

Thế các bạn định đi kiện vì :
Nhóm iCMS tuyên bố : ...
Nếu thế thì là con kiến đi kiện củ khoai rồi.
VK viết thành văn bản là đúng, theo đó mà tranh luận nhé.
Chú nào kém hiểu biết, hay hô hào thì đứng sang bên anh nhờ. Khi nào BTC chấp nhận đơn kiện của chúng ta thì sẽ nhờ các chú nhé.

[yeuhoabinh]

To hanhlevn,
Tôi đã từng là người Rất khâm phục anh Vương Vũ Thắng với những thành công của anh ấy. Tất nhiên sự khâm phục đó đã được thay thế bởi một suy nghĩ và cảm xúc khác với những sự kiện mới được phanh phui, tuy nhiên tôi chắc chắn rằng đó không phải là lòng đố kị như anh đã nói.
Qua hai bài của anh gần đây, tôi có thể thấy sự đố kị, sự ghen ăn tức ở ở trong anh, ở chính trong con người của anh, nó phần nào thể hiện qua những gì anh đã viết, mong anh hãy đừng lấy bụng ta suy ra bụng người như vậy! Tôi ủng hộ sự khách quan và cái nhìn toàn diện, nhưng những thông tin khác chiều nhưng thiếu thiện chí của anh không đáng để đọc.
Tôi mong những chủ đề tương tự nên chấm dứt ở đây. Chúng ta hướng vào những mục tiêu chính: Sự trong sạch của IT Việt Nam và công lý cho những người làm IT chân chính! Không riêng gì VVT, bất cứ gian lận và lừa đảo đều bị lên án.

[TanNam]

Hi TanNam. Ý kiến của bạn rất hay (và tâm huyết?). Cá nhân tôi xin trả lời bạn và mọi người như sau:

1. Về những vi phạm pháp lý trong kinh doanh của Vinacomm & VVT:

a. Sử dụng mã nguồn mở để "hô biến" (localize) thành sản phẩm thương mại của mình, "quên" chú thích: Vi phạm luật mã mở.

b. Cạnh tranh không sòng phẳng, phi đạo đức: Người bị hại trực tiếp là các công ty đối thủ cạnh tranh, vì không ai dám "liều" như vậy. Nếu Vinacomm loan báo rõ ràng đây là phần mềm phát triển từ mã nguồn mở, chắc chắn "danh tiếng" của họ không thể được như vậy và dĩ nhiên, không thể dành được những hợp đồng lớn như kiểu "Cổng Thánh Gióng" với số tiền hàng triệu đô la.

c. Khách hàng: VTV.VN, CAND.COM.VN,... chưa nói đến những khách hàng rất lớn (hoặc rất bé) khác. Điều này thì rõ như ban ngày: Họ bỏ nhiều tiền để mua một phần mềm đang có nguy cơ đe doạ về bảo mật và những nguy cơ khác về bản quyền: Website của họ có những hình ảnh, logo... sản phẩm bất hợp pháp từ ít nhất một phần mềm mã mở khác (CMSNET) như các bạn đã chỉ ra.

2. Về cuộc thi TTVN: Nếu nó là của FPT, là một công ty tư nhân (với khát vọng của FPT là lấy trí tuệ của FPT để đại diện cho trí tuệ Việt Nam) thì là một chuyện. Nhưng nếu đây là cuộc thi có sự tham gia tổ chức của VTV và báo Lao Động (2 cơ quan truyền thông lớn chính thức của NN), thì lại là một chuyện khác. Nói như bạn là rất đúng, không ai công nhận chính thức cuộc thi này là đại diện cho "trí tuệ Việt Nam" theo đúng nghĩa của từ này, nhưng trên thực tế nó được rất nhiều người & tổ chức trong giới quan tâm tham gia, kết hợp với việc VTV & Lao Động là 2 cơ quan ngôn luận lớn đứng ra tổ chức, thì cuộc thi đã được chính thức hoá và xã hội hoá, do vậy không thể nói rằng đây là một cuộc thi "riêng", có "luật chơi" riêng, như vậy là không chính đáng, chủ quan. Hành động "đạo" phần mềm để đoạt giải của VVT cùng các cộng sự & những sắp xếp đáng ngờ của BTC cuộc thi gây hại trực tiếp đến:

a. Các thí sinh dự thi khác, những người "thấp cổ bé họng", ít tiền, ít quyền, nhiều tự trọng.

b. Danh dự của cái đại diện cho "IT Việt Nam". (Chúng ta không phân tích sâu thêm điểm này nhưng nói gì thì nói, đây vẫn là cuộc thi phần mềm lớn nhất VN, được nhiều người quan tâm nhất, báo chí & các phương tiện thông tin thường xuyên đưa tin)

Chung ta vẫn đang tiếp tục tranh luận. Mọi người thường xuyên post ý kiến nhé.

1> Cam on bac Hiaro da co positive comment.

2> Cac bac, chung ta nen tro*? lai voi van de chinh' di.
Viec chinh' cua chung ta bay gio*` khong phai? la tranh cai~ ve^` kien^. cao dau^, vi` cho du` iCMS co vi pham cai gi ` gi` di chang nua*~, co lua*` dao? ai di nua*~ thi` cung phai? la NGUOI BI. HAI. dung len kien. (day la y kien chu quan cua toi, bac nao thay sai thi cu update cho toi- NHUNG LAM ON DUA TREN DU KIEN VE LUAT,chu khong phai? la cam tinh' nhe' ). Day la dieu toi rat ban( khoan cho vi. tri' ma cac bac' dang dung*'.

3> Cai ma` chung ta LAM duoc NGAY bay gio*` la` lo^i duoc su chu' y' cua bao chi' nhu VTV3, LAO DONG (ben lien quan truc tiep) va mot cac bao' khac neu co the, de^? ho. cu phong vien dieu tra ve van de nay`. Cac bac support ve mat(. cung cap du~ kien^ va chung cu thoi^ .

4> Cai gi` ho. yeu cau ca^`n van( ban?, lam` van( ban? di, lay chu*~ ky' tha^t vao`, chu khong phai? chu ky dien tu*?.

5> Nhung chuyen nguoi nay` hom truoc noi the nay`, hom sau noi the kia, dung mat^' nhieu thi gio*` tranh luan^. va binh` pham^? nua*~. Ho the nao` minh cung biet roi^.`

6> Giu trai tim nong' va cai dau^` lanh., cac bac' oi . Cai dau^` ma nong' not^' thi` cai chuyen hong? viec^. nhu Lowe canh? bao' khong phai? la impossible dau^.

Xin b.

[Arabia]

Kiện mà ko thắng lợi thì đã sao chứ . Bất cứ ai có hiểu biết 1 chút về mặt tin học cũng đều thấy ICMS là sản phẩm "chôm chỉa" 100% , những bằng chứng đưa ra có thể nói là quá rõ . Chuyện VVT mua bán làm ăn ra sao thì mình nói đến làm gì chứ , mấy cái tờ báo với đài truyền hình bị lừa mất tiền ngu mua đồ dỏm thì họ phải chịu , cùng lắm là mấy ông lãnh đạo trả lời chất vấn coi là rủi ro rồi hòa cả làng , nói ra chỉ để biết thôi . Nhưng chuyện giải nhất TTVN thì phải bàn . Nếu ban tổ chức ko đưa ra quyết định rõ ràng , hình phạt thích đáng thì từ nay trở đi mọi thành viên của ban giám khảo và cuộc thi TTVN sẽ ko nhận được sự tôn trọng của tôi nữa , " sự thật đã phơi bày quá rõ " . Chuyện ban giám khảo ko kiểm tra được đó là sản phẩm "đạo" và trao giải hoàn toàn có thể thông cảm nhưng mọi chuyện đã rõ đến vậy mà vẫn còn cố ko chịu thẳng thắn nhìn nhận sự thật thì theo tôi là "ko thể chấp nhận được" , điều tôi quan tâm chủ yếu hiện nay là : " Nếu có ai đó gian lận trong cuộc thì này thì liệu có bị tước giải và điều này có được công bố trên các phương tiện thông tin đại chúng hay ko và khi đó ban giám khảo cũng nên có 1 lời xin lỗi " . Tôi tham gia việc này mục đích ko phải kiện được hay ko mà là xem xem cuộc thi TTVN có đáng được tin tưởng và tiếp tục nhận được sự ủng hộ cũng như tôn trọng của tôi và ít ra là cả nghìn bạn đã tham gia ký tên như tôi hay ko.

@Hanhlevn : Anh đã làm về IT 20 năm , kiến thức chắc là hơn em nhiều nhưng về mặt suy nghĩ thì em ko phục . Em hoàn toàn đồng ý với anh rằng trong cuộc sống , luồn lách , khôn lỏi và thủ đoạn có khi cũng là 1 cái hay đáng nể , đáng ghen tị và đáng để học hỏi . Có thể anh sẽ cười em vì nhiệt huyết tuổi trẻ " mong cố gắng học tập góp phần xây dựng Việt Nam trở thành cường quốc IT " nghe quá xa vời , nhưng nếu ko bắt tay vào làm thì làm sao đạt được mục đích chứ ? Nếu đã thế , trong các sân chơi khuyến khích sự sáng tạo , nhất là cuộc thi nổi tiếng như TTVN thì phải dựa vào bản lĩnh chân chính , mọi sự gian lận phải bị xử lý nghiêm khắc . Cho nên em nghĩ là nếu anh tâm huyết thì đừng viết bài dạng như vậy nữa , dễ bị coi là quấy rối luồng suy nghĩ của mọi người để chuẩn bị cho "chìm xuồng" vụ này . (Chiêu "chìm xuồng" nhiều cách lắm , thiên biến vạn hóa nhưng điểm chủ yếu là : phân tán bớt sự chú ý của mọi người về việc chính , VD lôi mấy sản phẩm đoạt giải chân chính ra giả vờ là có dấu hiệu nghi ngờ chẳng hạn để làm mọi người bớt bàn luận về vụ chính ... đại loại thế rồi sau đó ban giám khảo tuyên bố 1 án phạt vớ vẩn , phạt mà chẳng ra phạt , người chịu hình phạt thì nói 1 lời kiểu như xin lỗi nhưng chẳng phải là xin lỗi , ai ngoài cuộc mà chỉ trích kiểu răn đe này thì bị ăn chửi là "ác" , nó đã đến mức vậy rồi có cần đập chết nó như thế ko . Kết cục là "chìm" 100% ) . Còn nếu mục đích của anh thực sự là bước chuẩn bị cho chìm xuồng thì em nói thật , vô ích vì em chỉ nhìn vào kết quả sự việc , em cũng ko đến nỗi ấu trĩ quá đâu .

[tinman]

Cho dù Vi Khoa nhảy vào cuộc nữa, hay kiện không lại VVT và iCMS cũng không sao, vì phía bên tác giả CMS.NET sẻ dùng luật sư để kiện vì họ đã đánh hơi được nguồn lợi nhuận từ việc kinh doanh iCMS ở VN rồi. Từ cái chuyện thi TTVN nho nhỏ, nay lại sắp trở thành vụ kiện thương nghiệp rồi. Thật ra thì mình định khuyên các bạn đừng khuấy động tới tác giả chính, chúng ta nên xử lý bình tĩnh và xử lý nội bộ để sửa chửa những sai lầm. Một khi đã ra tới ngoài biên giới VN rồi thì tự nhiên tiền kinh doanh hay sử dụng iCMS đang trong túi người việt, nay lại phải chia cho người ngoài. VVT và Vinacomm nên cân nhắc điểm này!

What I would like to have, at a minimum, is an apology, plus their admitting that they plagiarized my code. (More to my liking would be a percent of the profits made due to my contributed source code. Though, I’m sure that would require the lawyers that I don’t want to bring on board.)

Điều tối thiểu mà tôi muốn là 1 lời xin lổi, và sự công nhận rằng họ đã "đạo" mã nguồn của tôi. (Điều tôi có thể muốn hơn 1 chút là 1 số phần trăm lơi nhuận từ việc kinh doanh dựa vào phần mã nguồn mà tôi đã đóng góp trong sản phẩm đó. Tuy vậy, để làm chuyện đó, thì cần phải có luật sư mà thật sự tôi không muốn đưa họ vào cuộc) (Ông ta viết câu này là chỉ có ý định đùa cợt mà thôi chứ không thật sự muốn vậy vì vậy mà ông ta đưa vào trong ngoặc).

Dịch lại từ email của tác giả Stephen R. G. Fraser từ thread:
http://www.ttvn.com.vn:8080/mvnforum...=308&offset=10

Từ lời đề nghị này, nếu thực sự Vinacomm phát triển iCMS trên nền tảng của CMS.NET thì nên viết thư xin lổi và công nhận lổi lầm của mình. Có thể giải thích là vì ở VN, những khái niệm này còn quá mới và theo quan niệm của XHCN truyền thống thì mọi thứ sản phẩm trí tuệ là của chung... và hứa sè credit ông ta trong hệ thống sử dụng iCMS. Mình nghĩ ông ta cũng sẻ chẳng làm khó gì. Nếu như các bạn ấy có ý định tốt hơn, có thể trích 1 phần từ "10 tỉ đồng VN" của Vinacomm mua lại iCMS để donate cho Open source project hay mua sách của tác giả thì chuyện này sẻ được giải quyết êm đẹp giửa hai bên.

Còn trở lại vụ TTVN 2003 thì ban giám khảo phải nên xét lại cái điểm sau:

+ Có văn bản có giấy tờ gì chứng minh khi đem iCMS đi thi họ đã tuyên bố dùng opensource và CMS.NET. Nếu có: thì case dismiss!

+ Nếu không có và nhóm điểm tựa cứ khăng khăng là do họ viết from scratch. Thì 1 cuộc điều tra cần tiến hành, không cần thiết phải cần đợi tới khi nhận đơn khiếu nại. Không lẻ khi đi học, 1 ông thầy chấm 1 bài thi gian lận, rồi sau đó nghe đồn là bài đó gian lận thì ông thầy phải đợi tới khi có đơn thưa 1 mới giải quyết hay sao? Nhiệm vụ của người giám khảo ngoài việc tuyển chọn những sản phẩm xuất sắc trong kỳ thi, thì vẩn phải bảo đảm sự trung thực và công bình của giải trước và thậm chí sau kỳ thi. KHông phải chuyện đã qua thì coi như là chấm dứt.

+ Cần có 1 câu trả lời rỏ ràng với những thắc mắc chung của giới làm CNTT việt nam.

.

[vailspring]

Kể chuyện xưa chút nha bà con,coi như là giải lao đi nha:
http://69.93.187.178/kinhdoanh/doanh...0th%E1%BA%AFng

Ngày xưa,khi trao giải nhất TTVN 2001,Trương Gia Bình của FPT đã nói,(tôi nhớ khá chính xác gần như nguyên văn) : "Sở dĩ Vietnet (hay TTVNOL cũng vậy) được giải lần này là do VVT biết tận dụng cơ hội giải tán mạng Intranet Tri tue viet nam cua FPT cũ,trong lúc mọi người đang laoy hoay chưa biết sinh họat ở đâu thì sinh ra TTVNOL "",VVT biết tận dụng cả cái tên TTVN cua FPT (chắc là FPT hậu thuẫn từ đầu)
Sau khi nhận giải,trên một bài báo,vvt nói dùng 30tr de tra nợ,trang trải cho TTVNOL,phù hợp với đọan này:
"Năm 2001, từ suy nghĩ phải có tiền đề duy trì mạng TTVN, Thắng cùng với những người bạn mở công ty VVT chỉ với một số vốn nhỏ nhoi 50 triệu đồng. Năm 2003, công ty này đổi tên thành Công Ty Cổ Phần Truyền Thông Vinacomm với vốn điều lệ 15 tỷ đồng."

Thành lập vinaco`mm mà số vốn chả còm chút nào,15tỷ,các bạn nghĩ trong 2 năm vvt nha ta trúng số nặng được chừng ấy ư?thực ra khai vốn pháp định của 1 cty thì vô tư đi,quan trong là vvt đã dựng lên được con chốt iCMS,hắn cũng chả dại mà khai báo với cơ quan thuế tôi mua iCMS giá 10 tỷ(có mà bán cả họ ra mà đền thuế thu nhập cho mấy con tốt iCMS),hắn tung tin qua báo vậy thôi,để mạ vàng cho cái thương hiệu vinacòmm,đồng thời để dễ nói chuyện bán mua ,hợp đồng với các cơ quan
vvt quả thực là một kẻ cơ hội xuất sắc,nhưng quá tham,quá vội. Một mình VVT mà xây được vương quốc như vậy sao?,(giành được quá nhiều hợp đồng "Doanh số 2003: 900.000USD"!? thành lập có chưa được 3 tháng! kinh dị! bill mà về VN chơi chắc ngất,phải có người rất rất mạnh đứng sau,cái bóng Mafia F...lù lù đằng sau,
tranh cãi làm gì TTVNOL có phải của vvt không: "Sản phẩm nổi bật của Vinacomm là hệ thống trao đổi thông tin trực tuyến VN-VietNet với gần 200.000 người dùng và hệ thống quản lý thông tin CMS với hơn 20 khách hàng lớn và có nhiều tiềm năng phát triển hơn nữa."còn chuyện thánh gióng nữa,chẳng lẽ chú Béo trở thành TG thật hay sao? Mà báo này là tintucvietnam của hắn đăng đó nha,
viết thế thôi,anh em khác xin mời cho ý kiến

[vailspring]

[QUOTE=Loewe129]Các bạn muốn thắng trong vụ khiếu nại, nhưng chỉ với lòng nhiệt tình thôi không đủ đâu (nếu không nói là 1 số phần tử tôi buộc phải gọi là ngu dốt, mà nhiệt tình+ngu dốt=...).

Nhiệt tình thì chúng tôi có thừa,còn để nói chuyện với những người ngu dốt như chú nhóc Loewe129 thì chúng tôi không đủ bản lĩnh,vì nói mãi mà thằng ngu Loewe129 có hiểu ra được tý nào đâu!